От Роман Храпачевский
К All
Дата 23.04.2018 00:59:32
Рубрики 11-19 век;

Краткое сообщение о новом источнике о Субэдэе и его жизни

Обнаружил первоисточник жизнеописания Субэдэя и его сына Урянхатая в "Юань ши".
Как известно "Юань ши" писалась в 1369-1370 гг. и хотя писалась на базе имевшихся источников периода Монгольской империи и Юань, но все же ее относительно позднее происхождение всегда вызывало подозрения у части исследователей.
Но все равно пользовались ее данными, других то нет - вот и по жизни и военым делам Субэдэя основным истоником являются его жизнеописания в "Юань ши", в цзюанях 121 и 122.
Сейчас я обнаружил текст мемориальной стелы храма предков рода Субэдэя и его потомков. Возведение этой стелы точно датировано датой на самой стеле - 1295 год. Текст стелы показывает, что именно она была первоисточником для авторов всех жизнеописаний Субэдэя, его сына Урянхатая и его внука Ачжу (сын Урянхатая) в составе "Юань ши".
Таким образом дошедшие до нас источники по жизни Субэдэя удревляются минимум на 75 лет.

http://rutenica.narod.ru/

От Юрий А.
К Роман Храпачевский (23.04.2018 00:59:32)
Дата 24.04.2018 13:16:59

Re: Краткое сообщение...

>Обнаружил первоисточник жизнеописания Субэдэя и его сына Урянхатая в "Юань ши".

А можно, немного подробностей? Что за стела, где стояла, где найден текст с нее? Что она из себя представляла? Нет ли рисунков самой стелы? Была ли она уникальна, или подобные стелы известны еще?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.04.2018 13:16:59)
Дата 24.04.2018 19:51:51

Re: Краткое сообщение...

Это не стела, а текст на ней - его сняли эстампажем в 14 веке и потом издавали несколько раз вплоть до конца Мин. Сама стела до нас не дошла, как и многие ей подобные. Эстампажи и тексты стел всех видов (у храмов предков, могил знаменитостей и т.д. и т.п.) были с времен Тан еще объектом коллекционирования любителей словестности, ибо такие тексты поручались писать императорами лучшим литераторам и историкам. Поэтому их тексты коллекционировались, переписывались и перепечатывались - как очень ценные объекты искуства и истории. Благодаря этому до нас дошло огромное количество текстов на стелах и могилах, хотя сами стелы и могилы сохранялись примерно в 10% случаях.
А моя находка заключается в том, что в западной (я не говорю уже в нашей) литературе текст этой стелы не введен в оборот - на него не ссылаются, его не цитируют, т.е. его банально не знают. А почему не знают - это уже отдельный разговор.

http://rutenica.narod.ru/

От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.04.2018 19:51:51)
Дата 24.04.2018 21:15:01

Re: Краткое сообщение...

>А моя находка заключается в том, что в западной (я не говорю уже в нашей) литературе текст этой стелы не введен в оборот - на него не ссылаются, его не цитируют, т.е. его банально не знают. А почему не знают - это уже отдельный разговор.

Понятно. Поздравляю.

А, где эта стела стояла, и по поводу чего была поставлена, не известно?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.04.2018 21:15:01)
Дата 24.04.2018 21:52:31

Re: Краткое сообщение...

>А, где эта стела стояла, и по поводу чего была поставлена, не известно?

По поводу чего - так сказано же, что это храм предков, т.е. место где совершались жертвы духам предков. Мемориальная стела при таком храме - непременная принадлежность таких храмов.
А где храм стоял - это надо разбираться, т.к. в преамбуле приводится указ Хубилая о возведении храма и написании текста стелы. Язык указа очень вычурный с дикой литературщиной, разбираться в нем очень трудно и долго. Тем более текст приведен без разбивки (выделения собственных имен, топонимов и т.д.).

http://rutenica.narod.ru/

От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (23.04.2018 00:59:32)
Дата 24.04.2018 10:40:30

Первое следствие находки - подтверждение моей гипотезы о Бачмане

Известный враг монголов Бачман был помножен на ноль только после громадной экспедиции в которой участвовало войско монголов 20 000 человек и которую возглавляли сразу несколько чингизидов, воглаве с Мэнгу (будущим кааном).
В большинстве литературы датой этого события принимают или 1236 г. или 1237 г. - т.е. ДО нападения на Русь армией Батыя. Оснований 2 -
а). сообщение в Сборнике летописей Рашид ад-Дина (там о борьбе с Бачманом и его половецко-аланским войском говорится как о событиях ПЕРЕД покорением русских и даже приводится дата - год хиждры, что соотвествует датам с 4.09.1236 по 23.08.1237 г.) и
б). даты в "Юань ши" (приведена дата в анналах Угэдэя в цз. 2 - весна 1237 г. и в жизнеописании Субэдэя, где сообщен только год и-вэй, т.е. с 21.01.1235 по 8.02.1236 г.).
В 2003 г. независимо друг от друга я (в "Военной державе Чингисхана") и Е. Мыськов (в "Политическая история Золотой Орды") выдвинули обоснования того, что охота на Бачмана и его уничтожение было ПОСЛЕ похода Батыя на Русь, т.е. скорее всего в 1238 г. Это было вызвано тем, что ближайший к самому событию источник - Джувейни (его История, законченная в 1260 г.) ставит эти события ПЕРЕД походом Батыя. Вот соответствующий пассаж из моей книги:
"многие исследователи, вслед за туманной датировкой у РД, считают, что борьба монголов с Бачманом, руководителем этого половецкого сопротивления, относится к 1237 г., но до похода на Русь осенью 1237 г. Однако Джувейни, писавший всего через 20 лет после событий относит действия по уничтожению отряда Бачмана на период после этого: «Когда каан (Угетай) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления, то между кипчакскими негодяями оказался один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись; к нему присоединилась группа беглецов» [49, с.24]. Рассказ о Бачмане (12, К) вынесен Джувейни отдельно от рассказа о событиях покорения Булгара и похода на Русь. Рашид ад-Дин, использовавший текст Джувейни в своем описании Великого западного похода, вполне мог попытаться датировать этот рассказ годом покорения Булгара и кипчаков, исходя из своей задачи связать в единое целое все фрагменты книги Джувейни, которые относились к Булгару и кипчакам. Поэтому более вероятным представляется, что действия против Бачмана, потребовавшие привлечения туменов Мэнгу и Бучека, относятся к 1238 – 1239 гг., когда происходило подавление монголами восстаний мордвы и кипчаков.".

Так вот - обнаружение стелы на храме предков Субэдэя, воздвигнутой в 1295 г. показывает, что даты из "Юань ши" насчет событий вокруг Бачмана целиком и полностью творчество авторов "Юань ши", которые не могли оставить пустым большой промежуток времени без датировок и просто напросто "вычислили" начало похода на Бачмана, а потом и его конец (дав на всю операцию один год).

http://rutenica.narod.ru/

От Alex Lee
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 13:26:57

Так а кто же и когда "обнаружил стелу на храме"? (-)


От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 11:41:10

Кое-какие данные со стелы

1. Даты о Бачмане на стеле нет - нет от слова вообще.
2. При этом большинство сообщений стелы про Субэдэя перенесены в 1369 г. в жизнеописание в "Юань ши" почти дословно.
3. Есть прямая дата о приказе каана о походе на русских - это 1234 г. Что не отмечено в анналах Угэдэя в "Юань ши", зато хорошо коррелирует с сообщенями у Рашид ад-Дина, в "Сокровенном сказании" и у Джвейни, что такое решение принималось ДВАЖДЫ на ДВУХ последовательных курултаях - в 1234 г. и в 1235 г.

Дали будэ...
(як той кажуть вкраиньци :-) )
http://rutenica.narod.ru/

От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 10:55:52

Роман, а Вы можете перевод текста стеллы тут опубликовать?

Или это научная тайна? А то я как-то не увидел логики, почему обнаружение стеллы сдвигает датировку Бачмана :-)

От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:55:52)
Дата 24.04.2018 11:34:37

Вообще-то такой перевод-это как книга Н.Мункуева "Китайский источник по первым..

...монгольским ханам" М. 1965. Это ответ насчет "тайны" и "опубликовать".

>А то я как-то не увидел логики, почему обнаружение стеллы сдвигает датировку Бачмана :-)

Потому что на стеле НЕТ указанной даты (про Бачмана) из жизнеописания Субэдэя. А вот сообщения событий со стелы в большинстве случаев полностью копировалось авторами жизнеописания Субэдэя в "Юань ши" чуть ли не буквально. Но были и отличия и места редактирования текста стелы - вот эти-то места и самые интересные, так как их сличение с "Юань ши" и показывает мастерскую/методологию авторов "Юань ши": как они компилировали/редактировали первоисточники и как дописывали даты, которых нет в первоисточнике, но которые надо иметь. Так и с пробелом в датах на этой стеле - там лакуна датировок событий в большом фрагменте (недатированного) текста составляет 7 лет. Т.е. он начинается с даты "1234 г." и потом огромный кусок текста перед следующей датой, 1241 г.

http://rutenica.narod.ru/