От Пауль
К Сибиряк
Дата 20.04.2018 13:53:34
Рубрики Флот; Армия;

Re: Анекдот про...


>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.

Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (20.04.2018 13:53:34)
Дата 21.04.2018 18:12:21

Re: Анекдот про...


>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>
>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
Так что 4 линкора - 8 дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (21.04.2018 18:12:21)
Дата 21.04.2018 18:23:00

Re: Анекдот про...


>>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>>
>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>
>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.

А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (21.04.2018 18:23:00)
Дата 21.04.2018 18:34:54

Re: Анекдот про...


>>>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>>>
>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>
>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>
>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?

Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
Именно в том, смысле, что армия из под Питера была высвобождена.
В отношении Вашего вопроса.
По мобрасписанию №20 6-я армия в составе 8 расчетных дивизий должна была оборонять побережье. В этой части мобрасписание полностью повторяло расписание 1912 года.У Вас есть какие-либо свидетельства опровергающие такую корреляцию?
От Пауль
К Gylippus (21.04.2018 18:34:54)
Дата 21.04.2018 19:30:05

Re: Анекдот про...

>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>
>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>
>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.

Это не флот высвободил:

"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
...
4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (21.04.2018 19:30:05)
Дата 21.04.2018 21:39:06

Re: Анекдот про...

>>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>>
>>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>>
>>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
>
>Это не флот высвободил:

>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>...
>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?
От Пауль
К Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата 22.04.2018 20:32:33

Re: Анекдот про...

>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.

Он предполагал и обратное.

>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?

К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?

См. выше.

>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?

Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (22.04.2018 20:32:33)
Дата 22.04.2018 22:27:46

Re: Анекдот про...

>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>
>Он предполагал и обратное.

И при обоих этих вариантах, мобилизационное развертывание предусматривало 6-ю армию в составе 8 расчетных дивизий для обороны побережья. А не только в том случае, если основной удар Германия нанесет по России.
При этом начиная с 1912 года вариант с первым ударом по России считался маловероятным. И именно поэтому я не говорю о 11 даниловских расчетных дивизиях с гвардией в 6-й армии против Швеции и прочих благоглупостей, которые приказали долго жить еще в 1911 году. Я говорю о 6-й армии из 8 расчетных дивизий по мобрасписаниям №№19 и 20, которые предусматривали и в варианте "А" и в варианте "Г" энергичное наступление против Германии и одновременное обеспечение столицы империи от возможного германского десанта.

>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>
>К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

Угроза высадки не была снята. Изменилась ее потенциальная конфигурация в связи с усилением русского флота. Когда прорыв через ЦАП стал для германцев, из-за усиления русского флота и развертывания минно-артиллерийских позиций невозможным (Эссен завалил минами пути прямого прохода), то отпала необходимость держать непосредственно в СПБ общий армейский резерв и возникла возможность заменить полевые войска на флангам ЦАП второочередными дивизиями. Но угроза флангам ЦАП существовала до завершения формирования бригады линкоров, поэтому второочередные дивизии уехали на фронт окончательно, только после завершения формирования этой бригады. А дальнейшая приморская оборона строилась увеличением глубины морской крепости Петра Великого за счет Абозиции и Моонзундской позиции в 1915 - 1916 годах.

>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

Только флот здесь и при чём. См. выше.
От Пауль
К Gylippus (22.04.2018 22:27:46)
Дата 23.04.2018 03:09:50

Re: Анекдот про...

>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>
>Только флот здесь и при чём. См. выше.

Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (23.04.2018 03:09:50)
Дата 23.04.2018 21:23:54

Re: Анекдот про...

>>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>>
>>Только флот здесь и при чём. См. выше.
>
>Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

Это очень интересное мнение, однако, я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
Напомню, что речь идет не только о двух дивизиях 18-го корпуса, а обо всех дивизиях 6-й армии, которые и равны 4 линкорам.
К стати, вступление в строй в 1912 году двух додредноутов, каким-то роковым для всех флотофобов образом совпало с уменьшением сил 6-й армии с 11 расчетных дивизий по мобрасписанию 1910 года, до 8 по мобрасписанию 1912 года.
От Evg
К Gylippus (23.04.2018 21:23:54)
Дата 24.04.2018 11:17:27

Re: Анекдот про...

> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "

Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".
От Gylippus
К Evg (24.04.2018 11:17:27)
Дата 24.04.2018 22:47:49

Re: Анекдот про...

>> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
>
>Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".

Во всяком случае Данилов однозначен в ПРИЧИНЕ по которой появилась возможность отправить дивизии на фронт и в том, что отправили их не сразу после заграждения, а ВПОСЛЕДСТВИИ.

Что же касается попытки перепрыгнуть с темы на придирки, то если Данилов не указывает маневренные группы центральной артиллерийской позиции в числе сил "заградивших" Финский залив - это совсем не значит, что они не были частью заграждения. Без них минные заграждения легко вытраливались, а береговые батареи подавлялись. Если Вы этого не понимаете, то это исключительно Ваша проблема.
Кроме того, не надо выдумывать. При одной маневренной группе + "недоделаннный" "Гангут" и завершении развертывания минно-артиллерийской позиции отправили на запад 4 дивизии, остальные четыре дивизии отправлялись по мере "доделок" всей 2-й маневренной группы:
50-я ПД в октябре
67-я ПД в ноябре
74-я ПД в январе
84-я ПД в ноябре
От Evg
К Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата 22.04.2018 11:29:14

Re: Анекдот про...


>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>...
>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>
>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?


Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?
От Gylippus
К Evg (22.04.2018 11:29:14)
Дата 22.04.2018 19:25:56

Re: Анекдот про...


>>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>>...
>>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>>
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?
>

>Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?

В обсуждаемом контексте они не заменялись. Три второочередные дивизии по мобрасписанию №19 изначально были назначены в состав 6-й армии, вместе с 18-м АК, а не вместо него.
Заменялись они только в контексте цитируемого документа. Поскольку изначально 18-й АК занимал оборону в Балтийском порту, Ревеле, Нарве, Выборге и Териоках, а 67-я и 74-я второочередные дивизии изначально же оставались в Шимске и СПБ в качестве общего резерва. По этому приказу общий резерв армии переставал существовать и выдвигался в первую линию на место 18-го АК.
От Сибиряк
К Пауль (20.04.2018 13:53:34)
Дата 20.04.2018 14:35:48

Re: Анекдот про...


>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>
>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов. В Чёрном море соотношение сил было несколько иное, особенно со вступлением новых кораблей.
От Пауль
К Сибиряк (20.04.2018 14:35:48)
Дата 20.04.2018 14:41:12

Re: Анекдот про...


>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>
>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.

Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

>В Чёрном море соотношение сил было несколько иное, особенно со вступлением новых кораблей.

В Чёрное море мог приплыть австрийский флот. Так какие силы отвлекались в ПМВ на охрану черноморского побережья?

С уважением, Пауль.
От Михельсон
К Пауль (20.04.2018 14:41:12)
Дата 20.04.2018 16:04:15

Re: Анекдот про...


>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>
>>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.
>
>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.
От Пауль
К Михельсон (20.04.2018 16:04:15)
Дата 20.04.2018 16:31:08

Re: Анекдот про...

>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>
>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.

"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

С уважением, Пауль.
От Михельсон
К Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата 21.04.2018 00:04:14

Re: Анекдот про...

Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу. Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (21.04.2018 00:04:14)
Дата 21.04.2018 10:19:29

Re: Анекдот про...

>Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу.

Это ложная аналогия.

>Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918

Еще крокодилов хорошо отпугивали.
От Сибиряк
К Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата 20.04.2018 17:57:22

Re: Анекдот про...

>>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>>
>>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.
>
>"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной, поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике. Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:56:29

Re: Анекдот про...


>Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной,

Но и не было попыток этой пассивностью воспользоваться.

>поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике.

А тут налицо ситуация обратная ЧФ - наличие флота и бригады дредноутов не избавило от неоходимости иметь армию на обороне побережья. И не могло избавить.

>Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

"Наиболее горячие телеграммы с клятвами "Лечь костьми" шли с кораблей, которые по своим характеристикам не могли пройти Ирбенским проливом" (с)
От Пауль
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:55:13

Re: Анекдот про...

>Они не то чтобы не пригодились,

Именно, что не пригодились без всяких "но".

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.04.2018 19:55:13)
Дата 20.04.2018 20:09:50

Re: Анекдот про...


Здравствуйте!
>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>
>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (20.04.2018 20:09:50)
Дата 20.04.2018 20:14:06

Re: Анекдот про...


>Здравствуйте!
>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>
>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.

А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.04.2018 20:14:06)
Дата 20.04.2018 21:37:40

Re: Анекдот про...


>>Здравствуйте!
>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>
>>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>
>А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
>Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
>С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
>И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.
И что? Как это влияет на бой линкоров типа Севастополь на ЦМАП? Они не должны были единоборстововать с байернами/кенигами. Их задача не дать тральщикам сделать проходы в минных полях.
В дискуссии по высвобождению армии от обороны берегов я не участвовал. ))
С уважением, Марат
От john1973
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:03:20

Re: Анекдот про...

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
От марат
К john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата 20.04.2018 20:10:47

Re: Анекдот про...

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (20.04.2018 20:10:47)
Дата 20.04.2018 20:45:21

Re: Анекдот про...

>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.

Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
От ttt2
К john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата 20.04.2018 22:44:30

Re: Анекдот про...

>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве

Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.

С уважением
От john1973
К ttt2 (20.04.2018 22:44:30)
Дата 20.04.2018 22:48:34

Re: Анекдот про...

>Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.
Им не нужен ЛК Слава, им нужен фарватер. До октябрьского переворота еще 22 дня, самый накал истерии "войны до победного конца!"
От марат
К john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата 20.04.2018 21:40:42

Re: Анекдот про...

>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
>
>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Почти угадали. Задача ЛК Севастополь не дать протралить проходы в минных полях силами ТЩ. Единоборства с дредноутами противника эта задача не предусматривает. Ну разве что ФОМ попытается использовать свои дредноуты взамен тральщиков.
Для полноты картины - ТЩ окажутся между линейными силами и Севастополям проще достать до ТЩ, чем германским дредноутам до Севастополей.
С уважением, Марат
От марат
К марат (20.04.2018 21:40:42)
Дата 20.04.2018 21:43:25

Re: Анекдот про...


>>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (20.04.2018 21:43:25)
Дата 20.04.2018 22:17:57

Re: Анекдот про...

>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.
От марат
К john1973 (20.04.2018 22:17:57)
Дата 21.04.2018 09:27:22

Re: Анекдот про...

>>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
>Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.
Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (21.04.2018 09:27:22)
Дата 22.04.2018 16:06:13

Re: Анекдот про...

>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)
От марат
К john1973 (22.04.2018 16:06:13)
Дата 22.04.2018 18:33:21

Re: Анекдот про...

>>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
>Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)
Там Кениг превосходил Славу и Цесаревича в дальности на 20-30 кабельтовых. С Севастополями все не так.
Допустим будет сражение линкор против линкора, но немцы на узком фарватере, а Севастополи в районе боевого маневрирования.
Но задача не допустить такого путем выбивания тральщиков. При равной досягаемости орудий это вполне вероятно.
С уважением, Марат
От Валера
К john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата 20.04.2018 19:46:02

Re: Анекдот про...

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.

Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
От john1973
К Валера (20.04.2018 19:46:02)
Дата 20.04.2018 20:20:34

Re: Анекдот про...

>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.
От Валера
К john1973 (20.04.2018 20:20:34)
Дата 20.04.2018 20:42:17

Re: Анекдот про...

>>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
>Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.

Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
От john1973
К Валера (20.04.2018 20:42:17)
Дата 20.04.2018 21:30:45

Re: Анекдот про...

>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель
От john1973
К john1973 (20.04.2018 21:30:45)
Дата 20.04.2018 21:49:48

Re: Анекдот про...

>>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
>Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель
В 1917 году были уже нужны Измаилы, которые не успевали построить, отставание было минимум на год. А так - эскадра 2 ЛКР Измаил + 4 ЛК Севастополь замечательно противостояла бы 2 ЛК Кениг + 2 ЛК Байерн, и на ЦМАП была бы ничья - противники ушли на ремонт, позиция не преодолена.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (20.04.2018 16:04:15)
Дата 20.04.2018 16:24:07

Re: Анекдот про...


>>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>>
>>>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.
>>
>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>
>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.


"Пригодились"? Кому? Большевикам? :)
От Сибиряк
К Пауль (20.04.2018 14:41:12)
Дата 20.04.2018 14:47:18

Re: Анекдот про...

>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

Либо их нужно было больше, чем у немцев, пока авиация не получила должного развития. В реале же, да, целая, армия, скованная в тылу.

>В Чёрное море мог приплыть австрийский флот. Так какие силы отвлекались в ПМВ на охрану черноморского побережья?

Откуда это он мог приплыть? Более вероятно было получение Турцией новых линкоров из Англии, начнись война чуть-чуть позже. И тогда да - два или три корпуса на побережье - в районе Одессы, в Крыму и на Кавказе.