От VLADIMIR
К Максимов
Дата 12.04.2018 16:00:06
Рубрики WWII;

Re: Ну раз...

Великобритания не воевала с Исландией, но, согласно заявлениям правительства последней, "нарушила нейтралитет". Во всяком случае, в англоязычных публикациях слово occupation в этой связи используется вовсю.

С Ираном союзные державы тоже, практически не воевали, но оккупация имела место быть.
От B~M
К VLADIMIR (12.04.2018 16:00:06)
Дата 12.04.2018 17:54:39

Re: Ну раз...

>Великобритания не воевала с Исландией, но, согласно заявлениям правительства последней, "нарушила нейтралитет". Во всяком случае, в англоязычных публикациях слово occupation в этой связи используется вовсю.

С Исландией не встречал, а вот для Фарерских островов англичане изобрели термин "friendly occupation". Наверное, потому, что фарерцы в силу малости меньше кочевряжились, а британский консул (продолжавший там действовать всю войну) даже женился на местной.
От VLADIMIR
К B~M (12.04.2018 17:54:39)
Дата 13.04.2018 05:18:45

В англоязычной википедии об Исландии недвусмысленно написано: OCCUPATION:-) (-)
От B~M
К VLADIMIR (13.04.2018 05:18:45)
Дата 13.04.2018 23:13:38

Да я знаю, не знаю, добавляют ли friendly в случае Исландии (-)
От Максимов
К VLADIMIR (12.04.2018 16:00:06)
Дата 12.04.2018 16:20:58

В международном праве слово "оккупация" имеет чёткое определение.

Просто потому, что устанавливает хоть как-то проартикулированные права и обязанности как оккупирующей стороны, так подоккупационного населения.

И таки да - состояние войны есть необходимое условие.

А в общебытовом смысле...

Вот некоторые считают, что СССР в 1940 оккупировал Прибалтику. А некоторые, что в 1979 году - Афганистан. А некоторые считают, что в России сейчас оккупационный режим.

НЛП как оно есть.
От Паршев
К Максимов (12.04.2018 16:20:58)
Дата 12.04.2018 22:16:51

Да не существует никакого "состояния войны" в военном праве

Это до исторического материализма требовалось объявлять, уведомлять, в крайнем случае назначать срок в ультиматуме. Но ведь писаное право всего лишь фиксирует естественное. Поэтому сейчас всякие конвенции применяются независимо от объявления и признания состояния войны. С 1949 года точно, а может и до того.
От ttt2
К Паршев (12.04.2018 22:16:51)
Дата 13.04.2018 09:21:06

Как же не существует. Еще как существует. Просто много стран игнорируют это.

>Это до исторического материализма требовалось объявлять, уведомлять, в крайнем случае назначать срок в ультиматуме. Но ведь писаное право всего лишь фиксирует естественное. Поэтому сейчас всякие конвенции применяются независимо от объявления и признания состояния войны. С 1949 года точно, а может и до того.

Поскольку по ООН война это преступление. Поэтому объявляют всякие освободительные миссии против "преступных режимов", самозащиту и тп

С уважением
От Паршев
К ttt2 (13.04.2018 09:21:06)
Дата 15.04.2018 00:02:50

Re: Как же...

>>Это до исторического материализма требовалось объявлять, уведомлять, в крайнем случае назначать срок в ультиматуме. Но ведь писаное право всего лишь фиксирует естественное. Поэтому сейчас всякие конвенции применяются независимо от объявления и признания состояния войны. С 1949 года точно, а может и до того.
>
>Поскольку по ООН война это преступление. Поэтому объявляют всякие освободительные миссии против "преступных режимов", самозащиту и тп

А я как сказал?
От ttt2
К Паршев (15.04.2018 00:02:50)
Дата 16.04.2018 08:10:00

Re: Как же...

>А я как сказал?

Вы сказали что "состояния войны в военном праве нет"

Оно там есть. Просто вступает в действие оно сейчас чаще "де факто", а не "де юре"

С уважением
От Паршев
К ttt2 (16.04.2018 08:10:00)
Дата 16.04.2018 10:17:22

Re: Как же...

>>А я как сказал?
>
>Вы сказали что "состояния войны в военном праве нет"

>Оно там есть. Просто вступает в действие оно сейчас чаще "де факто", а не "де юре"

Нет, нету.
От Паршев
К Максимов (12.04.2018 16:20:58)
Дата 12.04.2018 20:08:57

Re: В международном...

>Просто потому, что устанавливает хоть как-то проартикулированные права и обязанности как оккупирующей стороны, так подоккупационного населения.

>И таки да - состояние войны есть необходимое условие.

Ну так в 40-м году состояния войны было выше крыши.
От VLADIMIR
К Максимов (12.04.2018 16:20:58)
Дата 12.04.2018 16:23:57

Re: В международном...

Я вам привел конкретный случай без всяких военных действий(Исландия), для которого западные историки историки используют этот термин.

Ну, в Иране постреляли немного.

Прибалтику трогать не будем.
От Prepod
К VLADIMIR (12.04.2018 16:23:57)
Дата 12.04.2018 18:24:20

Главное - это временное принятие на себя функций верховной власти

>Я вам привел конкретный случай без всяких военных действий(Исландия), для которого западные историки историки используют этот термин.
Исландия - оккупация классическая. Страна управлялась английской, потом американской военной администрацией. Местные власти им подчинялись
>Ну, в Иране постреляли немного.
В Иране имелась советская и британская оккупационный зоны, остальная территория не была оккупирована.
>Прибалтику трогать не будем.
Даже если тронуть. Ввод войск по согласованию с местным правителтством - не оккупация. Все дальнейшее находится в диапазоне от "свободное вхождение в состав" до "аннексия", то есть включение в состав при отсуствтии согласия.
А вообще странная дискуссия. Оккупация от наличия или отсутвия согласия не зависит. Если установлена военная администрация иностранного государства на период военного конфликта без желания распространить на территорию свой суверенитет, это оккупация. Главный признак: подчинение властей государства военной адмирации. Если его нет, это размещение войск на территории иностранного государсва, если оно есть - это оккупация. Даже если сами оккупируемые об этом просили, это все равно оккупация. Наличие местных властей на квалификацию режима как оккупации не влияет. Оккупирующая сторона может сохранять имеющиеся местные органы власти, это ее решение, которое может быть пересморено в любой момент. Режим оккупации может смягчасться или ужесточаться (по этому поводудаже могут подписываться договоры с властями оккупированной страны), но это опять же воля оккупирующей страны и ее отвественность.
От VLADIMIR
К Prepod (12.04.2018 18:24:20)
Дата 13.04.2018 05:17:27

Re: Главное -...

Ну так о чем мы спорим? Оккупация - она и есть оккупация, стреляли изначально или нет. Примеров хватает: Исландия, Иран, Восточный Тимор (тут даже два этапа: австралийский и японский).
От Prepod
К VLADIMIR (13.04.2018 05:17:27)
Дата 13.04.2018 15:08:16

Re: Главное -...

>Ну так о чем мы спорим? Оккупация - она и есть оккупация, стреляли изначально или нет. Примеров хватает: Исландия, Иран, Восточный Тимор (тут даже два этапа: австралийский и японский).
Упаси Господь, с Вами полное согласие по этому поводу, я про ветку в целом.
От B~M
К Prepod (12.04.2018 18:24:20)
Дата 12.04.2018 18:46:54

Вот кстати да

>>Я вам привел конкретный случай без всяких военных действий(Исландия), для которого западные историки историки используют этот термин.
>Исландия - оккупация классическая. Страна управлялась английской, потом американской военной администрацией. Местные власти им подчинялись

>Если установлена военная администрация иностранного государства на период военного конфликта без желания распространить на территорию свой суверенитет, это оккупация. Главный признак: подчинение властей государства военной адмирации. Если его нет, это размещение войск на территории иностранного государсва, если оно есть - это оккупация.

Насколько мне известно, никакого "военного администратора" для Гренландии США не назначали, фактически происходило размещение военных США на базах по мере необходимости, усматриваемой США (да, Гренландия - не та страна, по которой хочется пойти погулять). Военные США подчинялись своей военной администрации, но отношения этой администрации с местными властями определялись двусторонним соглашением Кауфманна-Холла. Которое, конечно, могло быть пересмотрено США в любой момент, но если бы у бабушки была одна штучка, она была бы дедушкой.
От Максимов
К VLADIMIR (12.04.2018 16:23:57)
Дата 12.04.2018 17:47:26

Re: В международном...

>Я вам привел конкретный случай без всяких военных действий(Исландия), для которого западные историки историки используют этот термин.

Знаете, то что описывается тем термином, который западные историки используют (occupation) - это и у меня есть - безо всякой стрельбы, заметьте.
Конкретно по Исландии. Был ли назначен военный комендант Рейкьявика, чьи решения имели приоритет перед решениями властей, назначенных Копенгагеном? Были ли военные британские (потом американские) суды, чья юрисдикция была выше нативных датских судов? Управлялась ли Исландия временной военной английской/американской администрацией?

>Прибалтику трогать не будем.

А чо так? Даже если игнорировать волеизъявление населения прибалтийских республик, то имело место быть не оккупация, а (не побоюсь этого слова) аннексия.

Вот я и говорю - НЛП.
От VLADIMIR
К Максимов (12.04.2018 17:47:26)
Дата 13.04.2018 05:12:22

Re: В международном...

>Знаете, то что описывается тем термином, который западные историки используют (occupation) - это и у меня есть - безо всякой стрельбы, заметьте.
>Конкретно по Исландии. Был ли назначен военный комендант Рейкьявика, чьи решения имели приоритет перед решениями властей, назначенных Копенгагеном? Были ли военные британские (потом американские) суды, чья юрисдикция была выше нативных датских судов? Управлялась ли Исландия временной военной английской/американской администрацией?
- - -
https://en.wikipedia.org/wiki/Iceland_in_World_War_II

Я бы сказал, союзники взяли на себя оборону острова от потенциального вторжения немцев. Похоже, в повседневные административные вопросы они не особенно влезали.

В некоторой степени, австралийцы что-то подобное пытались изобразить на Восточном Тиморе во ВМВ, но силенок не хватило. Можно ли назвать японское присутствие оккупацией? Вероятно, да, но военные действия вели они, в основном, против австралийско-голландских партизан, португальцам досталось, скорее, за поддержку союзников.

На самом деле, в 1930-45 гг. прецедентов военного присутствия/оккупации без предваряющих военных действий и с оными было немало.

>>Прибалтику трогать не будем.
>
>А чо так? Даже если игнорировать волеизъявление населения прибалтийских республик, то имело место быть не оккупация, а (не побоюсь этого слова) аннексия.
 - - -
Не хочу, потому что срач начнется, комиссары влезут. Я предпочитаю спокойное ведение дискуссии.

>Вот я и говорю - НЛП.

Успехов...

От Prepod
К Максимов (12.04.2018 17:47:26)
Дата 12.04.2018 23:44:17

Re: В международном...


>Знаете, то что описывается тем термином, который западные историки используют (occupation) - это и у меня есть - безо всякой стрельбы, заметьте.
>Конкретно по Исландии. Был ли назначен военный комендант Рейкьявика, чьи решения имели приоритет перед решениями властей, назначенных Копенгагеном? Были ли военные британские (потом американские) суды, чья юрисдикция была выше нативных датских судов? Управлялась ли Исландия временной военной английской/американской администрацией?
С Исландией есть нюанс. Там не было «курка, яйка, млеко, бистро». НО. Британское военное командование могло делать все что считает нужным. Устанавливать правила в портах, в том числе вопросы выхода в море, экспорта/импорта, изымать землю, строить что угодно без разрешения. Арестовывать местных по подозрению в сотрудничестве с немцами и противодействии британской армии. И судить их военным судом, да. Коменданта Рейкьявика не было, была военная администрация порта. Местные власти сотрудничали с оккупантами, поэтому не было смысла сверх меры их ограничивать и замещать своими органами.
Это, без сомнения, была очень мягкая оккупация, особенно когда американцы подтянулись. И да, в тех конкуренций условиях было выгоднее покупать чем конфисковывать и платить за работу выгоднее чем заставлять работать. Не слишком отличается от немецкой оккупации Дании в 40-42 годах.


От Pav.Riga
К VLADIMIR (12.04.2018 16:23:57)
Дата 12.04.2018 16:49:54

Re: Со времен "Нарушения мистером Пиквиком брачного обещания" ...

В правовом поле гибкое состояние со времен "Нарушения мистером Пиквиком брачного обещания"все во власти юристов и ангажированных судей и до событий недавних дней очень различных информационных полей даже с точки зрения соседей.


С уважением к Вашему мнению.