От RTY
К Blitz.
Дата 03.04.2018 22:48:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ещё раз...

>Масса стали копейки по сравнению с техлогическими процессами

Дело не в цене стали (которая, кстати, в значительной степени броневая, т.е. дорогая), а в некоторыми наблюдаемой зависимости между массой изделия и ценой на него. Имеется в виду как раз вместе с процессами, количество и итоговая цена которых зависит от массы. Ну, типа, более толстые бронеплиты сложнее обрабатывать и варить; для более тяжелого танка требуется применение более сложных и дорогих агрегатов всех видов, ну и т.д..

>которые в той же Пантере упрощены до предела (для немцев конечно), от чего стоимость просто провалилась даже по сравнению с Pz III и IV

Скажите, какие процессы в Пантере упрощены до предела относительно 3ки и 4ки?
От Blitz.
К RTY (03.04.2018 22:48:45)
Дата 04.04.2018 00:48:34

Re: Ещё раз...

С примера уже обсуждали
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2271/2271008.htm
От Blitz.
К RTY (03.04.2018 22:48:45)
Дата 04.04.2018 00:43:02

Re: Ещё раз...

>Скажите, какие процессы в Пантере упрощены до предела относительно 3ки и 4ки?
К примеру броневой корпус-милнимум отверстий и различных лючков, более простоая форма корпуса и башни-таким образом делать уже проще, месмотря на большую тяжесть.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 00:43:02)
Дата 04.04.2018 02:23:30

Re: Ещё раз...

>>Скажите, какие процессы в Пантере упрощены до предела относительно 3ки и 4ки?
>К примеру броневой корпус-милнимум отверстий и различных лючков, более простоая форма корпуса и башни-таким образом делать уже проще, месмотря на большую тяжесть.

Вы как-то плохо интересовались устройством корпуса Пантеры.
Во-1х, сварка в шип (сложная форма бронедеталей, много сварки)
Во-2х, форма надгусеничных полок в задней части, которые (до G) свариваются из массы кусочков.
В-3х, масса разнокалиберных отверстий и лючков в бортах и днище, связанных с подвеской, а также в корме (доступ к двигателю).
В-4х, сварка под углами, отличными от 90 градусов, что добавляет сложности.
В-5х, сложное внутреннее устройство корпуса - всяческие переборки и перегородки. Их относительно несложно изготавливать и устанавливать, но их просто много.
В-6х, массивная литая деталь (маска), которую вообще непонятно зачем сделали, но явно пришлось отрабатывать броневое литье (для Тигра тоже).
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 02:23:30)
Дата 04.04.2018 17:14:52

Re: Ещё раз...

>Вы как-то плохо интересовались устройством корпуса Пантеры.
>Во-1х, сварка в шип (сложная форма бронедеталей, много сварки)
По сравнению с PZ IV можно сказать и нет проблем
>Во-2х, форма надгусеничных полок в задней части, которые (до G) свариваются из массы кусочков.
Аналогично.
>В-3х, масса разнокалиберных отверстий и лючков в бортах и днище, связанных с подвеской, а также в корме (доступ к двигателю).
Куда там до PZ IV с толпой лючков где только можно.
>В-5х, сложное внутреннее устройство корпуса - всяческие переборки и перегородки. Их относительно несложно изготавливать и устанавливать, но их просто много.
Бутто на преведуших танках такого не было, даже наоборот еще хуже было.
>В-6х, массивная литая деталь (маска), которую вообще непонятно зачем сделали, но явно пришлось отрабатывать броневое литье (для Тигра тоже).
Опять же упрощение и удешевление-литьё упрощает технологические процесы по сравнению со сваркой.

В обшем сплошное облегчение.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 17:14:52)
Дата 04.04.2018 18:31:34

Re: Ещё раз...

>>Во-1х, сварка в шип (сложная форма бронедеталей, много сварки)
>По сравнению с PZ IV можно сказать и нет проблем
>>Во-2х, форма надгусеничных полок в задней части, которые (до G) свариваются из массы кусочков.
>Аналогично.

Скажите, что такого в корпусе Pz.IV Вас так вдохновило, что в Пантере нет проблем?

>>В-3х, масса разнокалиберных отверстий и лючков в бортах и днище, связанных с подвеской, а также в корме (доступ к двигателю).
>Куда там до PZ IV с толпой лючков где только можно.

А Вы посчитайте количество отверстий в корыте Пантеры. Для балансиров, лючков крепления торсионов и т.д.. Чего так голословно-то? :-)

>>В-5х, сложное внутреннее устройство корпуса - всяческие переборки и перегородки. Их относительно несложно изготавливать и устанавливать, но их просто много.
>Бутто на преведуших танках такого не было, даже наоборот еще хуже было.

Не, такого не было. И перегородок в МО для подводного движения тоже не было.

>>В-6х, массивная литая деталь (маска), которую вообще непонятно зачем сделали, но явно пришлось отрабатывать броневое литье (для Тигра тоже).
>Опять же упрощение и удешевление-литьё упрощает технологические процесы по сравнению со сваркой.

Это когда литье освоено. Но немцы не делали на танках столь массивных литых бронедеталей для танков до Пантеры-Тигра. Так что, пришлось осваивать.
От Москалев.Е.
К RTY (04.04.2018 18:31:34)
Дата 05.04.2018 09:21:27

Re: Ещё раз...

Приветствую

>>>В-3х, масса разнокалиберных отверстий и лючков в бортах и днище, связанных с подвеской, а также в корме (доступ к двигателю).
>А Вы посчитайте количество отверстий в корыте Пантеры. Для балансиров, лючков крепления торсионов и т.д.. Чего так голословно-то? :-)

Обрати внимания все отверстия (за редким исключением) в корпусе круглые, сверлить или вырезать прямоугольники с скругленными углами, есть большая разница.

>>Бутто на преведуших танках такого не было, даже наоборот еще хуже было.
>
>Не, такого не было. И перегородок в МО для подводного движения тоже не было.

Да ладно. Бронировки баков из броне стали с хитрыми горловинными коробками более трудоемко чем перегородки из ст3 в МО.

С литьем у фрицев было все нормально было. блоки майбахов и сейчас повторить проблема.
А уж маску отлить...не вижу препятствий.

Вообще корпус пантеры (не тигра) по мнению современных технологов (профильных) очень совершенен и прост. почти как Т-54. Сверловки через кондукторы массы отверстий в бортах с высокой точностью проблем не составляла.

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (05.04.2018 09:21:27)
Дата 05.04.2018 12:32:04

P.S. Про различия в технологиях

Я вообще удивляюсь, почему мой изначальный оппонент, да и остальные собеседники не указали такой технологический радикальный баг 2-3-4, как бронекорпус, собираемый из отдельных частей на клепках-болтах. Что рождает во-1х массу дополнительной работы по кройке-сварке-сверловке-сборке-герметизации, во-2х повышенные требования к допускам всего этого добра (чтобы отверстия совпадали, еще и на разных танках чтобы детали были взаимозаменяемы). По сравнению с этим лючки меркнут, да и короба баков в общем тоже (хотя да).

В целом, 2-3-4 и Пантера очень разные танки, чтобы можно было вот так вот просто брать и говорить про то, что Пантера мегатехнологичнее предшественников. Там очень разные технологии изготовления корпусов и разные технологические сложности - на 2-3-4 указанные выше проблемы изготовления-сборки корпусов из частей, на Пантере - сложная кройка и сварка бронеплит средней и большой толщины.
От Blitz.
К RTY (05.04.2018 12:32:04)
Дата 05.04.2018 16:14:03

Re: P.S. Про...

>В целом, 2-3-4 и Пантера очень разные танки, чтобы можно было вот так вот просто брать и говорить про то, что Пантера мегатехнологичнее предшественников. Там очень разные технологии изготовления корпусов и разные технологические сложности - на 2-3-4 указанные выше проблемы изготовления-сборки корпусов из частей, на Пантере - сложная кройка и сварка бронеплит средней и большой толщины.
Вполне себе сопостовимые с т.з. технологческих процессов. Сварка всегда проще будет, даже с более толстыми деталями, которых по сравнению с теми ж 3 и 4 не так уж много-простой лоб вместо навороченой конрукции из нескольких листов такой же толщины. Борт немного толще, что не сильно сказывается на процессе сборки и сварке. И т.д.
От john1973
К Blitz. (05.04.2018 16:14:03)
Дата 05.04.2018 16:45:46

Re: P.S. Про...

>Вполне себе сопостовимые с т.з. технологческих процессов. Сварка всегда проще будет, даже с более толстыми деталями, которых по сравнению с теми ж 3 и 4 не так уж много-простой лоб вместо навороченой конрукции из нескольких листов такой же толщины. Борт немного толще, что не сильно сказывается на процессе сборки и сварке. И т.д.
Напомню простую вещь, что важна жеж длина швов, а не толщина деталей. Думать что можно в разы быстрее сваривать непрерывными швами, потому что детали тоньше - ошибочно.
От RTY
К Москалев.Е. (05.04.2018 09:21:27)
Дата 05.04.2018 12:26:26

Re: Ещё раз...

>Приветствую

>>>>В-3х, масса разнокалиберных отверстий и лючков в бортах и днище, связанных с подвеской, а также в корме (доступ к двигателю).
>>А Вы посчитайте количество отверстий в корыте Пантеры. Для балансиров, лючков крепления торсионов и т.д.. Чего так голословно-то? :-)
>
>Обрати внимания все отверстия (за редким исключением) в корпусе круглые, сверлить или вырезать прямоугольники с скругленными углами, есть большая разница.

Повторюсь из соседней подветки: не нравятся отверстия под подвеску - посмотри на отверстия под перископы. Их (особенно на А, D) было много, там же впридачу был лючок для движения по-походному со сложной фрезеровкой. На башне D был лючок со стороны командира. Это всё чем отличается от лючков 3-4ки с тз технологичности?
Далее, посмотри на лобовую деталь башни (не путать с маской). Одно большое отверстие в толстой бронедетали - пилить и пилить.

>Да ладно. Бронировки баков из броне стали с хитрыми горловинными коробками более трудоемко чем перегородки из ст3 в МО.

Давай сравнивать сравнимое со сравнимым. Перегородки корпуса из ст3 с перегородками корпуса из ст3.
http://svsm.org/albums/Panther-Apr05/IMGP4853.jpg


Такие перегородки в 4ке разве были?

Что касается бронекорпуса как такового - что-то никто ничего не возражает насчет соединений бронедеталей в шип, чего у 3-4 не было. Масса резки и сварки.
Или против формы задней части
http://svsm.org/albums/panther01/DSC04561.jpg



>С литьем у фрицев было все нормально было. блоки майбахов и сейчас повторить проблема.

А что, кто-то всерьез пытался?

>А уж маску отлить...не вижу препятствий.

Не надо мешать литье блоков и литье масок. Разные технологии.
Изначальный посыл моего собеседника состоял в том, что Пантера мегатехнологичнее 3-4.
Я указал на появление массивных бронемасок как ухудшение технологичности, т.к. пришлось осваивать новую технологию. Чего там оно в итоге им стоило - нужно искать заслуживающие доверие цифры, может и недорого (в расчете на единицу). Но вложиться в освоение точно пришлось. Где-то еще читал, что немцы мало использовали броневое литье, т.к. каких-то металлов у них нехватало.

>Вообще корпус пантеры (не тигра) по мнению современных технологов (профильных) очень совершенен и прост.

Хотел бы я узнать подробнее, почему они так считают, и с чем (кроме Т-54) сравнивают.
И в чем Тигр такой уж нетехнологичный относительно Пантеры? Ну кроме фрезеровок в корпусе под БП например.

>почти как Т-54.

Это где у Т-54 надгусеничные полки и соединение деталей в шип?
От ABM
К RTY (05.04.2018 12:26:26)
Дата 05.04.2018 13:24:50

Re: Ещё раз...

>Это где у Т-54 ... соединение деталей в шип?
Один таки есть, на Т-55 убрали и его.
От john1973
К Москалев.Е. (05.04.2018 09:21:27)
Дата 05.04.2018 12:03:35

Re: Ещё раз...

>Вообще корпус пантеры (не тигра) по мнению современных технологов (профильных) очень совершенен и прост. почти как Т-54. Сверловки через кондукторы массы отверстий в бортах с высокой точностью проблем не составляла.
Собственно тут и до узкоспециализированного сверлильного станка-комбайна буквально полшага
От Александр Буйлов
К RTY (04.04.2018 18:31:34)
Дата 04.04.2018 23:26:06

А причем тут танковое литьё?

>>Опять же упрощение и удешевление-литьё упрощает технологические процесы по сравнению со сваркой.
>
>Это когда литье освоено. Но немцы не делали на танках столь массивных литых бронедеталей для танков до Пантеры-Тигра. Так что, пришлось осваивать.
То есть оно понятно, что отлить что то из броневой стали сильно сложнее чем из чугунины, но вот с обычной (в смысле неброневой) сталью разница уже не столь глобальная. А сталь немцы по любому лить умели. Не вижу каких то сложностей, это не башню в сборе лить.
От RTY
К Александр Буйлов (04.04.2018 23:26:06)
Дата 05.04.2018 11:05:42

По остальному высказанному вопросов нет?

Все прицепились к одному спорному пункту, который был последним из нескольких.
Я так понимаю, к другим пунктам вопросов нет?

>А сталь немцы по любому лить умели.

И чего там они лили серией несколько тысяч и сравнимой массы? Просто интересно.
От Александр Буйлов
К RTY (05.04.2018 11:05:42)
Дата 05.04.2018 20:39:29

Re: По остальному...

>Я так понимаю, к другим пунктам вопросов нет?
Коль, сам же понимаешь, что сравнение в лоб технологичнсти по стоимости довольно бессмысленно. И по себестоимости в общем то тоже. Так что я с тобой не спорю, а докапываюсь до аргументов)))
>>А сталь немцы по любому лить умели.
>
>И чего там они лили серией несколько тысяч и сравнимой массы? Просто интересно.
Литьё слябов в изложницы считается? А так тяжелых отливок в судостроении полно, в станкостроении есть, и тп. К слову, серийную отливку делать много проще чем единичную. Можно несколько отливок запороть, отлаживая форму. а вот какой нибудь кронштейн гребного вала лить нужно сразу, с первой попытки.
От neuro
К Александр Буйлов (05.04.2018 20:39:29)
Дата 06.04.2018 20:54:54

Re: По остальному...

Броневое литье первыми освоили французы, потом мы. Немцы вполне могли воспользоваться французским опытом. Ранее задачи лить броневые детали просто не ставили. Умение - вопрос времени и денег. Могли и сами отработать, но дешевле вранцузов привлечь.
От Александр Буйлов
К neuro (06.04.2018 20:54:54)
Дата 06.04.2018 23:39:49

Re: По остальному...

>Броневое литье первыми освоили французы, потом мы.
На самом деле, броневое литьё было освоено никак не позднее броневого проката - хотя бы потому, что именно оно является полуфабрикатом для проката))))
Проблема литья в другом. Хочешь того или нет, но литые детали получаются менее прочные, чем прокат или кованные. Ну или более тяжёлые, в условиях равнопрочности. Так что применение литья это всего навсего решение использовать более дешёвый/простой метод изготовления деталей с одновременной потерей качественных характеристик.
От Макаров Алексей
К Александр Буйлов (06.04.2018 23:39:49)
Дата 07.04.2018 21:33:22

Re: По остальному...

>На самом деле, броневое литьё было освоено никак не позднее броневого проката - хотя бы потому, что именно оно является полуфабрикатом для проката))))

Одно дело слиток отлить, и совсем другое отлить качественную деталь сложной геометрической формы с последующей термообработкой. Тем более что и слитки качественно отливать не умели, около 30% металла с донного и усадочного концов было непригодно для производства броневых деталей, и это считалось нормой.
От john1973
К neuro (06.04.2018 20:54:54)
Дата 06.04.2018 22:17:06

Re: По остальному...

>Броневое литье первыми освоили французы, потом мы. Немцы вполне могли воспользоваться французским опытом. Ранее задачи лить броневые детали просто не ставили. Умение - вопрос времени и денег. Могли и сами отработать, но дешевле французов привлечь.
Сразу встает вопрос по химсоставу литьевых бронесталей, там жеж жестко задается присадочный комплекс. Это не науглероживание с подкалкой сырого катаного листа, как на поздних кошках. Т.е. вопрос поставок кучи металлов, сначала конечно на запасах
От john1973
К Александр Буйлов (05.04.2018 20:39:29)
Дата 05.04.2018 21:56:43

Re: По остальному...

>>И чего там они лили серией несколько тысяч и сравнимой массы? Просто интересно.
>Литьё слябов в изложницы считается? А так тяжелых отливок в судостроении полно, в станкостроении есть, и тп. К слову, серийную отливку делать много проще чем единичную. Можно несколько отливок запороть, отлаживая форму. а вот какой нибудь кронштейн гребного вала лить нужно сразу, с первой попытки.
Подозреваю что гребные винты маломерного флота отливали сериями в тысячи штук, а для ПЛ, эсминцев, тральщиков - сотнями штук. Встает забавный вопрос о передачи технологий из судпрома в общемаш и освоении оных в танкостроении. И чего бронелитье не ушло на подряд к корабелам? Как например на заводе 112?
От Александр Буйлов
К john1973 (05.04.2018 21:56:43)
Дата 05.04.2018 22:10:08

Это немного другое.

>Подозреваю что гребные винты маломерного флота отливали сериями в тысячи штук, а для ПЛ, эсминцев, тральщиков - сотнями штук. Встает забавный вопрос о передачи технологий из судпрома в общемаш и освоении оных в танкостроении. И чего бронелитье не ушло на подряд к корабелам? Как например на заводе 112?
Гребной винт делался (да и сейчас обычно делается) из бронзы, да и тысячная серия тут не совсем прокатит, бо штука требующая индивидуального подхода.
Я о другом. На крупных кораблях и отливки крупные, и экспериментировать с отливкой железяки массою в несколько десятков тонн (кронштейн гребного вала, каркас руля, штевень и тп) никто не даст. А вот с серийной отливкой для танка играться уже можно. Не получилось сразу - не очень страшно, получится потом.
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 18:31:34)
Дата 04.04.2018 21:01:05

Re: Ещё раз...

>Скажите, что такого в корпусе Pz.IV Вас так вдохновило, что в Пантере нет проблем?
Наличие огронмного количества лючков на любой вкус и цвет. Путать их с отверстиями для торсионной подвески Пантеры некоректно.

>А Вы посчитайте количество отверстий в корыте Пантеры. Для балансиров, лючков крепления торсионов и т.д.. Чего так голословно-то? :-)
Ничего что у них лючков с креплением нет? С отверстиями у PZ IV тоже все ок засчет тележек.

>Не, такого не было. И перегородок в МО для подводного движения тоже не было.
Было, все и даже хуже засчет ВСУ в БО.

>Это когда литье освоено. Но немцы не делали на танках столь массивных литых бронедеталей для танков до Пантеры-Тигра. Так что, пришлось осваивать.
Освоили-цена упала.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 21:01:05)
Дата 05.04.2018 11:36:57

Re: Ещё раз...

>>Скажите, что такого в корпусе Pz.IV Вас так вдохновило, что в Пантере нет проблем?
>Наличие огронмного количества лючков на любой вкус и цвет. Путать их с отверстиями для торсионной подвески Пантеры некоректно.

Не нравятся отверстия под подвеску - посчитайте отверстия в броне Пантеры под выход перископов особенно на ранних машинах. Ну и на башню D посмотрите. Чем эти отверстия отличаются от лючков 4ки, их как-то не так резать надо?

>>А Вы посчитайте количество отверстий в корыте Пантеры. Для балансиров, лючков крепления торсионов и т.д.. Чего так голословно-то? :-)
>Ничего что у них лючков с креплением нет?

См. выше. Сразу информирую, что кроме собственно отверстий под перископы там еще бронедетали формы "П" над ними, а внизу куча всякой машинерии для удержания/замены перископов.

>С отверстиями у PZ IV тоже все ок засчет тележек.

Они малого диаметра, их сверлить совсем не то же что отверстия больших диаметров под балансиры-торсионы (в случае Пантеры 2ной комплект).

>>Не, такого не было. И перегородок в МО для подводного движения тоже не было.
>Было, все и даже хуже засчет ВСУ в БО.

Это какая такая ВСУ в БО? о.О
От Elliot
К RTY (04.04.2018 18:31:34)
Дата 04.04.2018 19:39:57

Re: Ещё раз...

>>Опять же упрощение и удешевление-литьё упрощает технологические процесы по сравнению со сваркой.
>
>Это когда литье освоено. Но немцы не делали на танках столь массивных литых бронедеталей для танков до Пантеры-Тигра. Так что, пришлось осваивать.

Вы неправы. Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.
Это всё равно что сказать "Форд вообще непонятно зачем сделал конвейер, производители так не делали".
От RTY
К Elliot (04.04.2018 19:39:57)
Дата 04.04.2018 19:54:14

Re: Ещё раз...

>Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.

Эта разовая инвестиция точно была.
А вот было ли использование этих литых масок для немцев проще-дешевле (по сравнению с вариантом 4ки) - вопрос тонкий.
Конкретно в маске Пантеры/Тигра кроме литья еще масса мехобработки, плюс всякие проблемы связанные с нагрузкой от этой маски на цапфы/механизм вертикальной наводки/противовес. Всё это увеличивает цену конечного изделия.
От Elliot
К RTY (04.04.2018 19:54:14)
Дата 04.04.2018 21:52:48

Re: Ещё раз...

>>Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.
>
>Эта разовая инвестиция точно была.
>А вот было ли использование этих литых масок для немцев проще-дешевле (по сравнению с вариантом 4ки) - вопрос тонкий.
>Конкретно в маске Пантеры/Тигра кроме литья еще масса мехобработки, плюс всякие проблемы связанные с нагрузкой от этой маски на цапфы/механизм вертикальной наводки/противовес. Всё это увеличивает цену конечного изделия.

Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?
От RTY
К Elliot (04.04.2018 21:52:48)
Дата 05.04.2018 11:07:37

Re: Ещё раз...

>Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
>Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?

У меня нет цифр, и как там чего было на самом деле, не могу сказать.

Я указал на то, что при постановке Пантеры-Тигра пришлось решать проблему освоения литых бронемасок, чего не было ранее (т.е. не приходилось решать до этого) и создало разного рода технологические и технические проблемы.
От ABM
К Elliot (04.04.2018 21:52:48)
Дата 05.04.2018 09:43:14

А если вспомнить самоходки...

>Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
>Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?

А если вспомнить самоходки, всякие "Штуги" и "Яги", то у первых перешли со сварной маски на литое "Свиное рыло", а вторые иго получили изначально. И это не считая всяких "Хетцеров" и запланированных Е-хз.
От john1973
К ABM (05.04.2018 09:43:14)
Дата 05.04.2018 11:52:52

Re: А если

>А если вспомнить самоходки, всякие "Штуги" и "Яги", то у первых перешли со сварной маски на литое "Свиное рыло", а вторые иго получили изначально
Но это уже в 44 году, и масса детали сильно меньше. Вообще чуть удивительно, что немчура не отличилась с технологической новизной на Пантере, например не внедрили горячую штамповку бронемаски с высадкой пушечной амбразуры, с последующей закалкой. деталь при той же массе была бы с кучей достоинств - и прочная, и точная, и броня лучше
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 19:54:14)
Дата 04.04.2018 20:58:30

Re: Ещё раз...

Может и не увеличивает-вспоминая маску четверки еще дешевле будет.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 20:58:30)
Дата 04.04.2018 21:30:51

Re: Ещё раз...

>Может и не увеличивает-вспоминая маску четверки еще дешевле будет.

Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 21:30:51)
Дата 04.04.2018 22:56:30

Re: Ещё раз...

>Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
Сварная, сложной консрукции с несколькими лючками, в сравнению с литой маской Пантеры верх сложности.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 22:56:30)
Дата 05.04.2018 11:21:56

Re: Ещё раз...

>>Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
>Сварная, сложной консрукции с несколькими лючками, в сравнению с литой маской Пантеры верх сложности.

Вероятно, путаете с маской 3ки.
Лючок в маске 4ки 1 (один), на фотографиях общего плана его не видно и большинство не знают о его существовании.

Основная сложность маски 4ки связана с 2мя вещами:
1) Необходимость выдвижения противооткатных устройств за пределы башни - проблема конструкционная, а не технологическая.
2) Желание защитить ствол бронекожухом - штука полезная, на Тигре сделали так же. На Пантере, вероятно, закончились ресурсы по уравновешиванию, поэтому обошлись без кожуха :-).
От Blitz.
К RTY (05.04.2018 11:21:56)
Дата 05.04.2018 16:06:56

Re: Ещё раз...

Таким образом к сложности маски четверки притензий нет)
От RTY
К Blitz. (05.04.2018 16:06:56)
Дата 05.04.2018 16:35:08

Re: Ещё раз...

>Таким образом к сложности маски четверки притензий нет)

Они носят в значительнй степени не технологические причины.

Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
Т.к. разные требования к конструктиву.
От Blitz.
К RTY (05.04.2018 16:35:08)
Дата 06.04.2018 01:31:32

Re: Ещё раз...

>Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
>Т.к. разные требования к конструктиву.
Вполне можно-литая маска при тех же ксловиях проще в массовом производсте по сравнению со сложной сварной.
От RTY
К Blitz. (06.04.2018 01:31:32)
Дата 06.04.2018 15:26:24

Re: Ещё раз...

>>Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
>>Т.к. разные требования к конструктиву.
>Вполне можно-литая маска при тех же ксловиях проще в массовом производсте по сравнению со сложной сварной.

Нет оснований утверждать, что литая маска на 4ке удовлетворила бы следующим условиям:

1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.

Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
От Blitz.
К RTY (06.04.2018 15:26:24)
Дата 06.04.2018 16:19:08

Re: Ещё раз...

>1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
>2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
>3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.
Однако у немцев ожидаемо все получилось с производственой т.з.

>Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
Однако башни лили, из-за большей простоты по сравнению с сварными несмотря на небольшое падение характеристик. Так же и у немцев.
От RTY
К Blitz. (06.04.2018 16:19:08)
Дата 06.04.2018 19:36:57

Re: Ещё раз...

>>1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
>>2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
>>3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.
>Однако у немцев ожидаемо все получилось с производственой т.з.

В Пантере-то? Там п. 1 и 3 не требуются.

>>Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
>Однако башни лили, из-за большей простоты по сравнению с сварными несмотря на небольшое падение характеристик. Так же и у немцев.

Если башни в условиях Т-34 технологичнее лить, чем варить - это не значит, что в условиях 4ки то же самое. Если бы литье было бы максимально технологичным в любых условиях, все металлические детали мира были бы литыми. Ан нет.
От Blitz.
К RTY (06.04.2018 19:36:57)
Дата 07.04.2018 21:22:23

Re: Ещё раз...

>Если башни в условиях Т-34 технологичнее лить, чем варить - это не значит, что в условиях 4ки то же самое. Если бы литье было бы максимально технологичным в любых условиях, все металлические детали мира были бы литыми. Ан нет.

Опыт разных стран ВМВ как раз за литьё, немцы не исключение. Так что литая маска по сравнению со сложно сварными только плюс
От марат
К Blitz. (04.04.2018 17:14:52)
Дата 04.04.2018 17:22:58

Re: Ещё раз...


Здравствуйте!
Вес пантеры вдвое больше веса четверки.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (04.04.2018 17:22:58)
Дата 04.04.2018 20:55:08

Re: Ещё раз...


>Здравствуйте!
>Вес пантеры вдвое больше веса четверки.
>С уважением, Марат
Вес только влияет на подъемное оборудие, на остальные процесы разницы нет 5 тонн условно весит или 10.