От объект 925
К Nagel
Дата 04.04.2018 14:37:56
Рубрики Современность; Флот;

Ре: [2А.Никольский] Социология

>Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).
+++
социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".

Алеxей
От Estel
К объект 925 (04.04.2018 14:37:56)
Дата 04.04.2018 23:52:52

Кстати...

Забыл добавить. Знаете как выбирают щенка?
От Estel
К объект 925 (04.04.2018 14:37:56)
Дата 04.04.2018 23:51:42

А шило в жопе

рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.

>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".

А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.
От объект 925
К Estel (04.04.2018 23:51:42)
Дата 05.04.2018 15:46:40

Ре: А шило...

>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.
+++
прлет под мостом? А если бы погибли люди, что-бы вы сейчас говорили? А вероятность была высока.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата 05.04.2018 19:38:34

Ре: А шило...

>прлет под мостом? А если бы погибли люди, что-бы вы сейчас говорили? А вероятность была высока.

Только мост помните? А создание серии фигур высшего и боевого пилотажа? Которыми весь мир ныне пользуется? А создание целой школы маневренного воздушного боя? Без шила в жопе не было бы высшего пилотажа как класса. Все эти кобры, чакры, колоколы и прочее - результат работы шила - если хотите, жизненного стержня :-)
От john1973
К Estel (05.04.2018 19:38:34)
Дата 05.04.2018 21:48:44

Ре: А шило...

>Только мост помните? А создание серии фигур высшего и боевого пилотажа? Которыми весь мир ныне пользуется? А создание целой школы маневренного воздушного боя? Без шила в жопе не было бы высшего пилотажа как класса. Все эти кобры, чакры, колоколы и прочее - результат работы шила - если хотите, жизненного стержня :-)
Вы всерьез так полагаете? Уж не скажу за иммельман, но колоколы и прочие кобры с чакрами пузатые неспортивные дядьки и тетки долго считали на гумаге с кучей формул и моделировали на компутерах, ни один Пугачев с Богданом не стали бы фигурять только по причине шила в оппе
От Константин Дегтярев
К john1973 (05.04.2018 21:48:44)
Дата 06.04.2018 09:43:21

А на самом деле было так:

"В ноябре 2003 года, в беседе Игорь Петрович вспомнил несколько эпизодов из своей биографии летчика-испытателя. В частности, речь зашла об испытаниях истребителя-перехватчика Су-27 на штопор. И.П.Волк подтвердил мои предположения, что именно он первый, что называется, случайно, выполнил уникальный маневр, впоследствии названный "коброй Пугачева". А дело было так: в ходе испытательного полета самолет на небольшой высоте и значительном угле атаки вышел на режим, когда перестал "слушаться рулей" и стал практически неуправляемым. В этой ситуации для строевого летчика был только один выход - катапультирование, - но И.Волк попытался спасти машину, отключив систему автоматического управления (стабилизации) с ограничениями по выходу на критические углы атаки. Так как самолет Су-27 является первым статически неустойчивым отечественным самолетом, управляемость которого обеспечивалась бортовой цифровой системой автоматического управления, ее отключение добавило пилоту буквально "несколько процентов" управляемости. Начав форсировать двигатели с энергичным маневрированием по тангажу, пилот с удивлением обнаружил, что самолет, выйдя на далеко закритические углы атаки (более 100 градусов), не сваливается в штопор и возвращается к нормальному полету. Осмыслив произошедшее, И.Волк набрал высоту и уже сознательно повторил маневр, который до сих пор неизменно удивляет специалистов и публику на всех показательных выступлениях с участием Су-27."

http://www.buran.ru/htm/str56.htm
От john1973
К Константин Дегтярев (06.04.2018 09:43:21)
Дата 06.04.2018 15:16:07

Re: А на...

> http://www.buran.ru/htm/str56.htm
Но и длительная отработка маневров на тренажере после матмоделирования - тоже истина)). Например, маневры "кобра" и "колокол" на Су-27 довольно долго были секретом фирмы)) в исполнении пары зубров. Потом, после показух на заводских машинах, другие люди получали данные объективного контроля, и далее как говорил - пузатые дюже вумные дядьки моделировали))
От Alex Lee
К Константин Дегтярев (06.04.2018 09:43:21)
Дата 06.04.2018 13:31:41

Т.е. каждый раз когда делают "кобру" - отключают систему автостабилизации? (-)
От john1973
К Alex Lee (06.04.2018 13:31:41)
Дата 06.04.2018 15:21:11

Re: Т.е. каждый...

Да, включают "жесткую связь" и изменяя "коэффициент" регулятором "КШ", выводят за углы атаки выше предельного 26 град. Изначально этот режим был аварийным, чтобы самолет не потерял управляемость при отказе трех продольных каналов (при отказе четырех надо катапультироваться), использовался при сбросе скорости и снижении
От Константин Дегтярев
К Alex Lee (06.04.2018 13:31:41)
Дата 06.04.2018 13:55:21

Не знаю.

Вполне возможно, т.к. это прием нестандартный, строевые летчики его не отрабатывают.
От john1973
К Константин Дегтярев (06.04.2018 13:55:21)
Дата 06.04.2018 15:24:17

Re: Не знаю.

>Вполне возможно, т.к. это прием нестандартный, строевые летчики его не отрабатывают.
Более того, если в полете превышение угла атаки 26 град - летчику долго и упорно объясняют, что он едва не угробился и не разбил самолет (тебя закопают, помянут и забудут, а самолет зело дорогой и штучный)). Кобры, колоколы, развороты на ноже и прочие дикие фигуряния им прямо запрещены
От Константин Дегтярев
К объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата 05.04.2018 15:58:11

Ну не погибли же :-)

В этом вся суть Чкаловых, Покрышкиных и т.д. Кто погиб, тот Чкаловым не стал.

Есть хороший эпизод в "Поправке 22" про летчика от Бога, который так любил летать, что всякий раз, к восторгу купающихся, пролетал над пляжем на бреющем полете. Наконец, один из купальщиков подпрыгнул с плотика, самолет в это время попал в воздушную яму, поднырнул и бедолагу пополам перерубило винтом. А летчик, когда понял, что произошло, приказал экипажу выпрыгнуть с парашютами и разбил самолет об гору. Подумаешь, самолет - ему вот так захотелось погибнуть. Классический типаж рискового человека: жизнь против жизни.

А на другой стороне весов - ГГ этой книги Эйсириан, который настолько дорожит жизнью, и своей, и чужой, что в принципе не способен летать на боевые задания.

Понятно, что войны выигрывают не эйсирианы, во всяком случае, не только и не столько они.
От объект 925
К объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата 05.04.2018 15:54:02

Ре: "Партия и правительство" правильно оценили тогда

его социальную активость, отстранив от полетов дав выговор (с занесением?).
Странно что от вашего понимания ето ушло.
Алеxей
От HorNet
К Estel (04.04.2018 23:51:42)
Дата 05.04.2018 11:51:30

А, это еще одна парадигма

>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.

>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>
>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.

Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"

Если учесть, что каждый человек тяготеет к какому-то одному стилю, то инженеров от командиров можно тестово отделять еще в зародыше;-))
От Prepod
К HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата 05.04.2018 17:43:57

Неправда Ваша -))

>>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.
>
>>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>>
>>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.
>
>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
Это не административный стиль, это желаемое поведение командра по ПУ 39 -))) "Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага" и далее по тексту. Но это идеал, плохо достижимый в реальности, особенно когда мирное время.
Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении. Лучше если это не будет иговое решение вопроса по существу или это будет решение в стиле кэпа. Принять нетривиальное решение, а потом нести за это отвественность (и в позитивном и в негативном смысле) вообще мало кто способен. И способных к такому обычно очень больно бьют, так что желание выпендриваться постепенно пропадает.
От nnn
К Prepod (05.04.2018 17:43:57)
Дата 06.04.2018 14:10:47

Re: Неправда Ваша...


>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.

Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило
От Prepod
К nnn (06.04.2018 14:10:47)
Дата 06.04.2018 16:39:38

Re: Неправда Ваша...


>>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.
>
>Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило
По поводу небелунгенов кто б спорил что у них в среднем рядовой и офицерский состав был лучше? Только в войну работала сильно другая логика, ориентированная на достижение результата. И в тылу тоже. Замнаркомы, которые захватывают чужие цеха, перенаправляют на лету эшелоны с оборудованием из "чужого" наркомата, а на поступающие возрадения реагируют с матерком и размахиванием личным оружием, это такой очень характерный типаж эпохи, впоследствии почти исчезнувший.
От объект 925
К HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата 05.04.2018 15:48:16

Ре: я на друго культурогическом уровне воспитан

>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
+++
ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (05.04.2018 15:48:16)
Дата 05.04.2018 19:40:57

Ре: я на...


>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
От объект 925
К Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата 06.04.2018 08:08:27

Ре: слишком абстрактно, нельзя ответить

>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
++++
у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (06.04.2018 08:08:27)
Дата 07.04.2018 21:04:37

Ре: слишком абстрактно,...

>у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
>Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Ну вот да. В рамках обязанностей возник вопрос, решение которого упирается в дилемму. По уставу - продолжить выполнение задания. По понятиям - висеть и спасать под огнём с земли. С точки зрения здравого смысла - сматывать пока не сбили. Что будем делать? Связи нет. И не будет. Висим и спасаем рискуя бортом и экипажем? Бросаем нафиг и дальше по заданию? И заметим - спасать нет обязанности, но есть, возможно, иллюзорная возможность всех спасти. А может и собьют. На решение даются секунды. И вот тут решающее слово получает шило в жопе.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 21:04:37)
Дата 07.04.2018 21:10:57

Ре: вы КЯП не служили, поетому ваш пример очень

иллюзорный, абстрактный, непонятный.
Начните снова. Но конкретней. Задача, Боевой приказ, статья Устава, статья Закона ну и т.д..
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата 09.04.2018 07:51:21

рыдалъ!

не позорьтесь...
От Estel
К объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата 07.04.2018 21:55:57

Ре: вы КЯП...

Вы неправильно поняли. Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой. И что за принятое решение, вне зависимости от результата - придётся отвечать. Не перед законом, так перед своей совестью и перед народом.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 21:55:57)
Дата 07.04.2018 22:38:30

Ре: вы КЯП...

> Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой.
+++
а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?
Алеxей
От Estel
К объект 925 (07.04.2018 22:38:30)
Дата 07.04.2018 22:53:20

Э-э-э-э-э....

>а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?

Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 22:53:20)
Дата 07.04.2018 23:12:15

Ре: Э-э-э-э-э....

>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
+++
одно к другому слабо относится. Учтите тоже
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (07.04.2018 23:12:15)
Дата 08.04.2018 03:10:25

Воистину, отшельник, ты святой и творишь чудеса! (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>+++
>одно к другому слабо относится. Учтите тоже

Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Эвок Грызли
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 09.04.2018 14:02:33

Re: Воистину, отшельник,...

>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:
>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Ну, какбы наблюдая за деятельностью наших народных избранников - это прямо противоположные понятия.
От Prepod
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 08.04.2018 23:02:42

Re: Воистину, отшельник,...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>>+++
>>одно к другому слабо относится. Учтите тоже
>
>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.
От Alexeich
К Prepod (08.04.2018 23:02:42)
Дата 09.04.2018 11:24:30

Re: Воистину, отшельник,...

>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.

Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится. Ну если Вы не даосский монах. Ну к примеру если дом ружится вам на голову, а выполнить его подкрепление невозможно в силу инструкций, остается либо потерять дом либо нарушить инструкцию.
У меня как раз под окнами сейчас такая дилемма, трубу прорвало, но в силу каких то противоречивых "предписаний" ее третий день залатать не могут, венеция.
От Prepod
К Alexeich (09.04.2018 11:24:30)
Дата 09.04.2018 11:59:23

Re: Воистину, отшельник,...

>>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.
>
>Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится.
Я про физическую невозможность. А если одно предписание протворечит другому, значит получить одно согласование, не получить другое или наслать на самого себя проыверку, которая запретит. И я скромен в желаниях. Главное не допускать то, что УК трактует как преступление, остальное в обсуждаемых экстремальных ситуациях не так важно.
От объект 925
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 08.04.2018 13:06:34

отсюда на Руси и большинство проблем

что люди заменяют нормативно установленные правила поведения "здравым смыслом".
Считают себя умнее чем законодатель.
А чем руководствуется законодаль, смотрите, начиная с понятия "законодательная техника"
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.04.2018 13:06:34)
Дата 08.04.2018 13:48:41

Ре: ну или по Канту

аргументация "Здравым смыслом" означает отсутсвие иных аргументов, т.е. аргументов вообще.
Разум=научное мышление
"Здравый смысл"= ненаучное мышление
Правоведение=наука, т.е. научный тип мышления
Алеxей
От Prepod
К Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата 05.04.2018 19:59:22

Ре: я на...


>>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.
>
>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
Да, пропадать, ибо за решение, выходящее за пределы комптенции 9 из 10 что накажут, а за то, что запросил начальство и ждал не накажут, главное обставиться. Это в военное время или в экстремальной ситуации типа пожара за бездействие могут наказать сильнее чем за невовремя проявленную инициативу, да и то не факт. Главное понять, ситуация уже экстремальная или еще нет.