От Константин Дегтярев
К SERGIVS
Дата 18.04.2018 11:40:40
Рубрики Современность; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Это вы как бы намекаете, что англичане на самом деле не врали?

И все это попытка немцев наделить собственным "гуннством" добродетельных англичан?

Тогда вам стоит почитать книжку, написанную членом английского парламента примерно в то же время, когда писал Геббельс:
http://readly.ru/book/93081/

Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.

Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.
Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.
От Prepod
К Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата 18.04.2018 15:33:40

Они не первый раз врали, дело привычное

>Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
>1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект, количество перешло в качество. Немцы после ПМВ просто применили пропаганду английских масштабов по английским же технологиям, как они их понимали и могли адаптировать к немецкому обществу. В этом смысле вся современная пропаганда попрождена англичанами.
Что характерно, на англичан и французов немецкое расчеловечивание противника не распространялось, у американцев педалировалось использование негров, что понятно. А по отношению к протвнику на Востоке антикоммунизм наложился на расовую теорию, тут роль англичан ИМХО невелика.
>2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.
Тем не менее, на Западе немцы вели себя вполне пристойно, не сильно хуже чем в ПМВ, кроме еврейского вопроса, конечно. А политика на Востоке связана с целеполагаением. Если не предполагается сохранять государственные образования из автохтонного населения, а само население предполагается радикально уменьшить в численности, то эксцессы "подсудности в районе Барбаросса" и пр. запрограммированы. Если местные так или иначе подлежат уничтожению, то нет смысла церемониться, но англичане тут опять-таки ни при чем.
>Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.
Англичане, конечно, еще те гуманисты, но к истербительной политике на Востоке они отношения не имеют, и окончательное решение еврейского вопроса случилось без них.
>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.
Наша пропаганда вынуждена быть правдивой, тут ничего поделать нельзя, ибо противостоит превосходящим на пару порядков силам - сразу затопчут. С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.
От Alexeich
К Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата 18.04.2018 16:16:45

Re: Они не...

>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой

Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.
От Prepod
К Alexeich (18.04.2018 16:16:45)
Дата 18.04.2018 17:06:37

Re: Они не...

>>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой
>
>Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.
ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.
От Alexeich
К Prepod (18.04.2018 17:06:37)
Дата 19.04.2018 13:59:29

Re: Они не...

>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.

? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.
От Prepod
К Alexeich (19.04.2018 13:59:29)
Дата 19.04.2018 17:07:36

Re: Они не...

>>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.
>
>? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.
Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие в пользу своейтрактовок это странно.
От Prepod
К Prepod (19.04.2018 17:07:36)
Дата 19.04.2018 17:08:32

Re: Они не...

>>>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.
>>
>>? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.
Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие трактовок в пользу своей стороны это странно, противоречит цели пропаганды.
От Alexeich
К Prepod (19.04.2018 17:08:32)
Дата 19.04.2018 17:22:43

Re: Они не...

>Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие трактовок в пользу своей стороны это странно, противоречит цели пропаганды.

Неверный вывод. Ибо освещение факта часто очевидно связано с трактовкой в случае неполной ясности происходящего (что верно в 99% случаев). Иллюстрация - бурленье говен вокруг сбития индонезийского Боинга. Вы хотите сказать. что наша пропаганда в этом случае резала правду-матку? :)
От Darkbird
К Prepod (18.04.2018 17:06:37)
Дата 18.04.2018 19:04:50

Re: Они не...

>>>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой
>>
>>Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.
>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.

Имеется такой жизненный опыт. После взрыва домов в Москве и Волгодонске работал я в штабе по ликвидации последствий терактов. Так сказать, изнутри видел как формируются новости на ТВ. Очень хорошо видел т.н. "независимую журналистику". Хорошо знаком с методикой формирования слухов и сплетен. Очень характерный пример, когда "о взрыве дома в Волгодонске Жириновскому доложили за два дня ДО терактов". Ну то есть простая мысль, что взрывов было два (а их реально было два) до журнашлюшек не доходит до сих пор.

С тех самых пор считаю официальные СМИ и официальную реакцию власти как наиболее точную и взвешенную. Крайний пример - пожар в Кемерово. Все помнят?
От ttt2
К Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата 18.04.2018 15:53:03

Re: Они не...

>"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект,

Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?

С уважением
От Prepod
К ttt2 (18.04.2018 15:53:03)
Дата 18.04.2018 16:38:32

Re: Они не...

>>"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект,
>
>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.
От ttt2
К Prepod (18.04.2018 16:38:32)
Дата 18.04.2018 18:39:05

Re: Они не...

>>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
>Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.

Я понял что топик про внешнюю пропаганду. Внутренняя почти везде была на уровне. То что Англия ввела воинскую повинность только с января 1916 - так это традиция. И в Крымскую и в наполеоновские так воевала. Островное положение - прямой угрозы нет. Если что всегда можно просто смыться. :-) А насчет Германии - там угар сначала был никак не менее Англии. И впоследствии - не к ночи помянутый молодой художник сам пошел воевать.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (18.04.2018 18:39:05)
Дата 18.04.2018 18:55:13

Re: Они не...

>>>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
>>Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.
>
>Я понял что топик про внешнюю пропаганду. Внутренняя почти везде была на уровне. То что Англия ввела воинскую повинность только с января 1916 - так это традиция. И в Крымскую и в наполеоновские так воевала. Островное положение - прямой угрозы нет. Если что всегда можно просто смыться. :-) А насчет Германии - там угар сначала был никак не менее Англии. И впоследствии - не к ночи помянутый молодой художник сам пошел воевать.
Традиции традициями, угар-угаром, но потери в сотни тысяч это много. И после массовых потерь, когда большой шанс быть убитым/искалеченным осознан, все равно воевать на добровольцах - это дорогого стоит. Да, относительные потери вдвое ниже чем во Франции, но Франция сразу провела мобилизацию и призывала в ходе войны.
От Константин Дегтярев
К Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата 18.04.2018 15:49:12

Re: Они не...

> С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.

Ну, зато мы хорошо умеем в "зачистку" и "фильтрацию", что тоже, в общем-то травмирует местное население и дает повод к творческим преувеличениям.
От Darkbird
К Константин Дегтярев (18.04.2018 15:49:12)
Дата 18.04.2018 18:52:16

Re: Они не...

>> С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.
>
>Ну, зато мы хорошо умеем в "зачистку" и "фильтрацию", что тоже, в общем-то травмирует местное население и дает повод к творческим преувеличениям.

Зачистка и Фильтрация несколько отличаются от геноцида. Нет? А травмировать местное население может все что угодно. Памятник Ленину - тоже травма. Иногда - родовая.
От ttt2
К Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата 18.04.2018 13:37:48

Re: Это вы...

>Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
>1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
>2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.

>Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.

Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной. Чудовищами стали не все немцы и не из за английской пропаганды. Это как раз сама по себе одна из основ Геббельсовской пропаганды - "мы проиграли тогда из за враждебной пропаганды". Из той же серии "Из за удара в спину и тп". Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии. Не говоря о том что тогда радиоприемников ни у кого не было, газет английских в глаза не видели.

>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.

Близки к чему? Вы в своем уме простите? Практически все что говорит Россия в ООН справедливо. То что наши СМИ иногда подхватывают непроверенные сообщения - а у кого то иначе было?

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (18.04.2018 13:37:48)
Дата 18.04.2018 14:18:54

Re: Это вы...

>Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной.

Ну, это уже будет не вполне пропагандой. Максимально точная пропаганда - это просто новости.

>Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии.

Но зато увеличила ресурсы Англии, привлекая к ней таких союзников, как США.

>Не говоря о том что тогда радиоприемников ни у кого не было, газет английских в глаза не видели.

Ну, сами англичане с удовольствием слушали "лорда Гав-Гав", думаю, на немцев тоже кто-то вещал, и его слушали. Но, Вы правы, это существенного влияния не оказало.

>>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.
>Близки к чему? Вы в своем уме простите? Практически все что говорит Россия в ООН справедливо. То что наши СМИ иногда подхватывают непроверенные сообщения - а у кого то иначе было?

Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная, и это достойно уважения, но квалификация пропагандистов более низкого уровня настолько низка, что хоть плач. Обилие фейковых гипотез по Боингу даже заставило британских коллег изобрести за нас теорию о "выдвижении миллиона версий, чтобы скрыть истину". Я уж не говорю о безумных картинках и видеороликах от Минобороны и т.д. Западные СМИ порой даже более бредовы, но у них есть преимущество массы и объема, и они более дисциплинированные в части освещения международной обстановки, никакой отсебятины.
От ttt2
К Константин Дегтярев (18.04.2018 14:18:54)
Дата 18.04.2018 14:50:25

Re: Это вы...

>>Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной.
>
>Ну, это уже будет не вполне пропагандой. Максимально точная пропаганда - это просто новости.

Пропаганда всегда будет пропагандой при таких отношениях как сейчас. Это подача нужных новостей в нужном стиле, комментариев в нужном стиле. Разоблачение фальсификаций противника.

>>Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии.
>
>Но зато увеличила ресурсы Англии, привлекая к ней таких союзников, как США.

Неверно. США англосаксонская в массе на тот момент страна заведомо склонная к Англии и ее СМИ. А в войну США вступили не из за английской пропаганды, а из за своих интересов.

>Ну, сами англичане с удовольствием слушали "лорда Гав-Гав", думаю, на немцев тоже кто-то вещал, и его слушали. Но, Вы правы, это существенного влияния не оказало.

Мы говорим про ПМВ, разве нет?

>Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная, и это достойно уважения, но квалификация пропагандистов более низкого уровня настолько низка, что хоть плач. Обилие фейковых гипотез по Боингу даже заставило британских коллег изобрести за нас теорию о "выдвижении миллиона версий, чтобы скрыть истину". Я уж не говорю о безумных картинках и видеороликах от Минобороны и т.д. Западные СМИ порой даже более бредовы, но у них есть преимущество массы и объема, и они более дисциплинированные в части освещения международной обстановки, никакой отсебятины.

И какое это отношение имеет к "не пойти бы нам тем путем"? СМИ что умеют то и пишут. Номинально они независимы. Что можно сделать? Собирать брифинги и просить быть аккуратнее? Это возможно для государственных СМИ. Пусть делают.

В противостоянии главное собственные ресурсы и собственная уверенность. Наша ахиллесова пята не плохие СМИ, а плохая внутренняя ситуация. Главный козырь Запада не Сирия, а неустойчивое равновесие в самой России. Отсутствие нормальной производящей экономики, сырьевое проклятие, чудовищное расслоение в обществе, ручная оппозиция, пристрастная судебная и правоохранительная система. А фейки - вы что, всерьез думаете что в западных СМИ их нет? Эта чистенькая накормленная девочка которая чистенькой квартиры "из руин Алеппо" пудрила мозги всему "золотому миллиарду" о преступлениях Асада?

С уважением
От Alexeich
К Константин Дегтярев (18.04.2018 14:18:54)
Дата 18.04.2018 14:48:19

Re: Это вы...

>Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная,

Это Вы на Захарову намякиваете? Или Рогозина? :)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (18.04.2018 14:48:19)
Дата 18.04.2018 15:09:02

Re: Это вы...

>Это Вы на Захарову намякиваете? Или Рогозина? :)

Скорее на выступления в Совбезе ООН. Рогозин просто клоун, а Захарова - что-то вроде клоуна :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата 18.04.2018 11:41:32

Пардон, сокращенный перевод тут

http://www.aitrus.info/node/3876
На приведенной выше ссылке - пустышка.