От smertch
К Паршев
Дата 17.03.2018 16:42:16
Рубрики WWII;

Re: Недавно участник...

>>"Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных." Дескать это не так, а набирали их из других контингентов.
>
>Почему-то некоторые не могут обойтись без весьма вольного цитирования (мягко говоря).

>А вот в конкретных документах 42 года по 3 дивизиям под Сталинградом говорится о "хиви и пленных".
> https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=209789&sid=a03534c7f324b2b7fe9e10c98db20757

Изъявил военнопленный желание стать добровольцем - прошел испытательный срок, принял присягу, получил элементы формы и снаряжения, которые Вермахт отжалел и прочие плюшки, служит без конвоя, но под присмотром - числится по категории "хиви" . Не изъявил желания - придержан дивизией в целях острой нужды в хозобеспечении, работает в своем под охраной, содержится под замком, по мере уменьшения необходимости в рабочей силе или передислокацией сдается на сборный пункт военнопленных.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (17.03.2018 16:42:16)
Дата 17.03.2018 18:55:55

Ну ничего ведь сложного нет

Тут суть спора идеологическая - были дивизии из предателей (это, так скажем, власовская точка зрения) или не было (обычная).

Хиви - это тот, кто принял присягу Гитлеру. И если он из пленных - это воинское преступление, измена. Если он гражданин СССР - тоже госизмена, хотя и не по военному разделу УК.
А если пленный - ну, что же делать, лицо подневольное. Дорожные рабочие или кашевары из пленных - без оружия - всё же не госизмена. Не борцы антибольшевицкие.



>Изъявил военнопленный желание стать добровольцем - прошел испытательный срок, принял присягу, получил элементы формы и снаряжения, которые Вермахт отжалел и прочие плюшки, служит без конвоя, но под присмотром - числится по категории "хиви" . Не изъявил желания - придержан дивизией в целях острой нужды в хозобеспечении, работает в своем под охраной, содержится под замком, по мере уменьшения необходимости в рабочей силе или передислокацией сдается на сборный пункт военнопленных.

>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К Паршев (17.03.2018 18:55:55)
Дата 18.03.2018 19:42:05

Остбатальоны они из пленных. Но не хиви. (-)
От Паршев
К объект 925 (18.03.2018 19:42:05)
Дата 20.03.2018 00:14:03

И из пленных тоже

например
https://vk.com/topic-10794347_24929286

к топику это правда не относится
От объект 925
К Паршев (20.03.2018 00:14:03)
Дата 20.03.2018 00:23:10

вы возразили? И как? (-)
От smertch
К Паршев (17.03.2018 18:55:55)
Дата 17.03.2018 21:04:15

Re: Ну ничего...

>Тут суть спора идеологическая - были дивизии из предателей (это, так скажем, власовская точка зрения) или не было (обычная).

>Хиви - это тот, кто принял присягу Гитлеру. И если он из пленных - это воинское преступление, измена. Если он гражданин СССР - тоже госизмена, хотя и не по военному разделу УК.
>А если пленный - ну, что же делать, лицо подневольное. Дорожные рабочие или кашевары из пленных - без оружия - всё же не госизмена. Не борцы антибольшевицкие.

Непонятна суть спора. Хиви, власовец, любой другой коллаборант, находящийся на службе силовых или гражданских структур Германии или ее союзников, в том числе КОНР (как любят подчеркивать неовласовцы - дескать, союзниками были), являющийся гражданином СССР, подпадает под действие УК. Статьи только или их части будут различны для состоявшего на действительной военной службе, военнообязанного и невоеннообязанного. Военнопленные, выполняющие принудительный труд для тех же структур - просто военнопленные. Лица, содержащиеся в лагеря или иных местах содержания военнопленных и выполняющие полностью или частично функции, делегированные им германской администрацией - коллаборанты. Такие же лица, но выполняющие функции как бы по самоорганизации и самообеспечению самих военнопленных (старшие команд, старшие бараков, медики, санитары) в принципе коллаборантами не являются, но тут как фишка ляжет, как у следователя с планом обстоит и хорошо ли выспался.

Оба используемых в дискуссии документа достаточно поздние, когда вопросы с добровольцами уже устаканились и были приняты четкие документы. К этому времени хиви выполняли уже не просто роль кольщиков дров, а занимали должности, связанные с обеспечением б\действий. Естественно, в первую очередь требовались уже подготовленные в военном деле люди, т.е. военнопленные. Но дрова колоть и картошку чистить все равно надо было, поэтому немцы придерживали в дивизиях энное количество пленных. Глядишь - часть из них изъявит желание стать добровольцем.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (17.03.2018 21:04:15)
Дата 18.03.2018 01:00:02

Re: Ну ничего...


>
>Непонятна суть спора.

Спор был в ветке на тему, куда делись сто тысяч хиви из Сталинграда (или 50 тысяч, в общем много). "Историки" Довженко и Дробязко договаривались до целых дивизий из советских военнопленных. В качестве основы для фантазий использовались штатные расписания с должностями, которые могли быть замещены "хиви" и т.п. Как оказалось (материалу сейчас много), что, во-первых, источником материала для хиви могла быть вербовка местного населения, например в Прибалтике, а не только пленных. Кроме того, в числе личного состава учитыввались и хиви, и просто военнопленные (возможно на должностях для хиви) считались они суммарно. Это все относится к концу 42 года. Ну и в общем выборочные исследования, помнится, по частям из группировки Манштейна, вне кольца - "сжали" численность "хиви" до незначительных цифр.
В 43-м ситуация с резервами обострилась, и порядки видимо изменились, но это за рамками обсуждавшегося вопроса. Итог, насколько я помню - хиви не составили большинства в армии Паулюса.
От объект 925
К Паршев (18.03.2018 01:00:02)
Дата 18.03.2018 07:01:48

Ре: а вы найдите, когда хиви официально разрешили Вермахту. (-)
От smertch
К Паршев (18.03.2018 01:00:02)
Дата 18.03.2018 03:10:27

Re: Ну ничего...


>>
>>Непонятна суть спора.
>
>Спор был в ветке на тему, куда делись сто тысяч хиви из Сталинграда (или 50 тысяч, в общем много). "Историки" Довженко и Дробязко договаривались до целых дивизий из советских военнопленных. В качестве основы для фантазий использовались штатные расписания с должностями, которые могли быть замещены "хиви" и т.п. Как оказалось (материалу сейчас много), что, во-первых, источником материала для хиви могла быть вербовка местного населения, например в Прибалтике, а не только пленных. Кроме того, в числе личного состава учитыввались и хиви, и просто военнопленные (возможно на должностях для хиви) считались они суммарно. Это все относится к концу 42 года. Ну и в общем выборочные исследования, помнится, по частям из группировки Манштейна, вне кольца - "сжали" численность "хиви" до незначительных цифр.
>В 43-м ситуация с резервами обострилась, и порядки видимо изменились, но это за рамками обсуждавшегося вопроса. Итог, насколько я помню - хиви не составили большинства в армии Паулюса.

В приведенном Вами документе выделяются отдельной графой "не-немцы, принадлежащие Вермахту: хиви и военнопленные". Но это документ продснабжения, сколько стоит на довольствии людей. Военнопленных, находящихся при дивизиях, но не являвшихся добровольцами, ставили на котловое довольствие. Почему обе категории выделены? Ну так "не-нмцы" же)). Одним документом гарантируем равные права с немцами, другими... Если все хорошо - кормим по нормативам, если плохо - немцев кормим, остальные голодайте. Что подтверждается состоянием найденных в Сталинграде лагерей.
Вербовать местных с непонятной физической, военной подготовкой и состоянием здоровья? Тащить их за тридевять земель? Для роли добровольцев? Зачем? Трудоемко, дорого и по сути "коты в мешке". Вермахту тогда надо создавать лишние структуры по вербовке, сбору, содержанию и транспортировке кандидатов в добровольцы - в районах под гражданской администрацией, и выделять силы и средства для такой же работы в районах под армейской юрисдикцией. Крайне не эффективно. Тем более местные во-всю идут на комплектование полицейских сил. А пленные всегда под боком - согнал их в хашар, быстро отфильтровал - тянущих руки сразу в кандидаты в добровольцы, дофенистов - в кухонную челядь, остальных - на сборный пункт и во фронтовой лагерь. Одумавшиеся из лагеря могут в добровольцы попроситься.
Для европейцев, желающих добровольно послужить - куча вариантов, кроме хиви. Для советских граждан - ну, вполне могли быть местные, приставшие к каким-то дивизиям при прохождении тех через место проживания. Но если были - полагаю единицы. Ан масс - все-таки пленные шли в хиви.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (18.03.2018 03:10:27)
Дата 18.03.2018 08:59:22

Re: Ну ничего...


>>>
>>>Непонятна суть спора.
>>
>>Спор был в ветке на тему, куда делись сто тысяч хиви из Сталинграда (или 50 тысяч, в общем много). "Историки" Довженко и Дробязко договаривались до целых дивизий из советских военнопленных. В качестве основы для фантазий использовались штатные расписания с должностями, которые могли быть замещены "хиви" и т.п. Как оказалось (материалу сейчас много), что, во-первых, источником материала для хиви могла быть вербовка местного населения, например в Прибалтике, а не только пленных. Кроме того, в числе личного состава учитыввались и хиви, и просто военнопленные (возможно на должностях для хиви) считались они суммарно. Это все относится к концу 42 года. Ну и в общем выборочные исследования, помнится, по частям из группировки Манштейна, вне кольца - "сжали" численность "хиви" до незначительных цифр.
>>В 43-м ситуация с резервами обострилась, и порядки видимо изменились, но это за рамками обсуждавшегося вопроса. Итог, насколько я помню - хиви не составили большинства в армии Паулюса.
>
>В приведенном Вами документе выделяются отдельной графой "не-немцы, принадлежащие Вермахту: хиви и военнопленные". Но это документ продснабжения, сколько стоит на довольствии людей. Военнопленных, находящихся при дивизиях, но не являвшихся добровольцами, ставили на котловое довольствие. Почему обе категории выделены? Ну так "не-нмцы" же)). Одним документом гарантируем равные права с немцами, другими... Если все хорошо - кормим по нормативам, если плохо - немцев кормим, остальные голодайте. Что подтверждается состоянием найденных в Сталинграде лагерей.
>Вербовать местных с непонятной физической, военной подготовкой и состоянием здоровья? Тащить их за тридевять земель? Для роли добровольцев? Зачем? Трудоемко, дорого и по сути "коты в мешке". Вермахту тогда надо создавать лишние структуры по вербовке, сбору, содержанию и транспортировке кандидатов в добровольцы - в районах под гражданской администрацией, и выделять силы и средства для такой же работы в районах под армейской юрисдикцией. Крайне не эффективно. Тем более местные во-всю идут на комплектование полицейских сил. А пленные всегда под боком - согнал их в хашар, быстро отфильтровал - тянущих руки сразу в кандидаты в добровольцы, дофенистов - в кухонную челядь, остальных - на сборный пункт и во фронтовой лагерь. Одумавшиеся из лагеря могут в добровольцы попроситься.
>Для европейцев, желающих добровольно послужить - куча вариантов, кроме хиви. Для советских граждан - ну, вполне могли быть местные, приставшие к каким-то дивизиям при прохождении тех через место проживания. Но если были - полагаю единицы. Ан масс - все-таки пленные шли в хиви.

Ан масс пленные не шли в хиви
От smertch
К Паршев (18.03.2018 08:59:22)
Дата 18.03.2018 12:23:59

Re: Ну ничего...

>
>Ан масс пленные не шли в хиви

Ан масс пленных хватало и на идти в хиви, и быть "нашими Иванами" - военнопленными при частях, и в лагеря ехать, и в "казаки" и прочие полицаи идти. И даже по домам распускаться.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От tramp
К smertch (18.03.2018 12:23:59)
Дата 18.03.2018 12:34:52

Re: Ну ничего...

>Ан масс пленных хватало и на идти в хиви, и быть "нашими Иванами" - военнопленными при частях, и в лагеря ехать, и в "казаки" и прочие полицаи идти. И даже по домам распускаться.
Такими темпами в лагерях вообще окажется пребыл неизвестно кто, раз все в хими и полицаи подались, как вы говорите..
От smertch
К tramp (18.03.2018 12:34:52)
Дата 18.03.2018 13:34:07

Re: Ну ничего...

>>Ан масс пленных хватало и на идти в хиви, и быть "нашими Иванами" - военнопленными при частях, и в лагеря ехать, и в "казаки" и прочие полицаи идти. И даже по домам распускаться.
>Такими темпами в лагерях вообще окажется пребыл неизвестно кто, раз все в хими и полицаи подались, как вы говорите..

И что еще Вы прочитали из того, чего я не говорил? Вы, извините, просто не понимаете написанного, не хотите понять, или понимаете но поборцунствовать хотите? Количество военнопленных было значительным, его хватило и на склонение части (меньшей) пойти в коллаборанты и на временное удерживание для подневольного труда при частях германских ВС. БОльшая часть находилась в лагерях.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От tramp
К smertch (18.03.2018 13:34:07)
Дата 18.03.2018 13:44:47

Re: Ну ничего...

>И что еще Вы прочитали из того, чего я не говорил?
Как пишите, так и читаем..
>Количество военнопленных было значительным, его хватило и на склонение части (меньшей) пойти в коллаборанты и на временное удерживание для подневольного труда при частях германских ВС. БОльшая часть находилась в лагерях.
Вот этого вы с начала не написали, отсюда и коммент.
От Паршев
К tramp (18.03.2018 13:44:47)
Дата 19.03.2018 01:25:05

Re: Ну ничего...

Большая часть была просто убита голодом и болезнями. Меньшая - дожила до освобождения. Были конечно и предатели - угроза смерти этому, увы, способствует иногда.