От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 17.03.2018 00:31:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Я уж...

>Вы хотите сказать, что у Макиавелли были античные источники, которых нет у нас?


Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли. Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас. Например, именно флорентинец Браччолини разыскал и частично издал Вегеция (на минуточку), Марка Манилия, Аммиана Марцеллина (тоже на минуточку), Витрувия, Петрония, ну и Тацита нашего вроде бы тоже он. Представьте себе наши знания об античности без этих книг, попавших к нам через флорентийцев.

Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.

Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.
Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2018 00:31:12)
Дата 17.03.2018 00:59:26

Re: Я уж...

>Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли.

Значительная часть, но не все.

>Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас.

То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?

>Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.

Это другие сюжеты, не имеющие отношения к Александру Македонскому.

>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.

До нас дошли статуэтки, которые могут являться уменьшенным копиями статуй, а также барельефы и знаменитая мозаика из Помпей, которая, как считается, является копией картины греческого художника. Как правило, Александр показан верхом на коне. Изображений Александра, опустившегося на колено, я не знаю.
При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.

>Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"

А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.03.2018 00:59:26)
Дата 17.03.2018 01:44:52

Re: Я уж...

>>Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли.
>
>Значительная часть, но не все.

Не все, но значительная.

>>Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас.
>
>То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?

ПОлучается, что да.

>>Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.
>
>Это другие сюжеты, не имеющие отношения к Александру Македонскому.

С Хабрием тоже не имеет отношения к Александру.

>>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.
>
>До нас дошли статуэтки, которые могут являться уменьшенным копиями статуй, а также барельефы и знаменитая мозаика из Помпей, которая, как считается, является копией картины греческого художника. Как правило, Александр показан верхом на коне. Изображений Александра, опустившегося на колено, я не знаю.

Ну памятники-то не дошли. А что Вы читали учебник по древней истории - я охотно верю, я и сам его читал.

>При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.

В этих источниках есть что-то про памятники Хабрию?

>>Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"
>
>А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?

Больше скажу - не только Сократ не всё понимал, и не только Аристотель бывал не прав.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2018 01:44:52)
Дата 18.03.2018 18:18:02

Re: Я уж...

>>То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?
>
>ПОлучается, что да.

Конечно, нельзя исключать, что Макиавелли взял этот рассказ из какого-то источника, но этот рассказ не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается об Александре Македонском, а таких источников сохранилось немало.

>С Хабрием тоже не имеет отношения к Александру.

К Александру – не имеет, но рассказы античных авторов про Хабрия очень похожи на рассказ Макиавелли про Александра.

>>>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.

Очевидно, вы не читали «Описание Эллады» Павсания:
>Вслед за этим следуют статуи, поставленные элейцами в честь Филиппа, сына Аминты, Александра, сына Филиппа, Селевка и Антигона, первым трем конные; Антигон же изображен пешим.

Что касается памятников, то смотря что считать памятником.
Есть очень известная статуэтка из Геркуланума, вероятно, уменьшенная копия статуи:

http://istoriya-iskusstva.ru/wp-content/uploads/2016/12/alexander.jpg



А также так называемый «саркофаг Александра» из Сидона:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Macedonian_Army_Alexander.jpg



>>При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.
>
>В этих источниках есть что-то про памятники Хабрию?

Диодор:
>фиванцы, спасенные стратагемой Хабрия, хотя он свершил множество блестящих военных подвигов, были особенно впечатлены этим эпизодом стратегии и удостоили его статуи, которая была дарована народом и изображала его в этой позе.

Непот:
>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.

Нетрудно заметить сходство этих рассказов с рассказом Макиавелли про Александра. При этом Диодор и Непот рассказывают и про Александра, но в их произведениях, дошедших до нас, нет того, что рассказывает Макиавелли. В сохранившихся работах других античных авторов, которые рассказывали про Александра, тоже нет того, что рассказывает Макиавелли.

>>А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?
>
>Больше скажу - не только Сократ не всё понимал, и не только Аристотель бывал не прав.

Ну вот, видите, значит, нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Сократ чего-то не понимал, а Аристотель был в чем-то неправ. Тем более нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Макиавелли что-то путает.
От Паршев
К Александр Жмодиков (18.03.2018 18:18:02)
Дата 20.03.2018 00:45:55

Ну позы-то не надо путать


>Диодор:
>>фиванцы, спасенные стратагемой Хабрия, хотя он свершил множество блестящих военных подвигов, были особенно впечатлены этим эпизодом стратегии и удостоили его статуи, которая была дарована народом и изображала его в этой позе.

ПОза-то была такой (по Диодору):
"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".

Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".
>
>Непот:
>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.

Это переписано из Диодора. И ясности в позе этого фалангита нет. Например, предполагается, что речь вот об этой статуе:
https://studfiles.net/preview/4514585/page:10/
(руки с щитом и оружием приделаны уже позднее, после обнаружения статуи).


>
>Нетрудно заметить сходство этих рассказов с рассказом Макиавелли про Александра.

Ну, скажем так, у Макиавелли о позе сказано более определенно, если это тот же эпизод. Но может быть и другой, я же цитировал выше похожую историю про парфян и римлян.

> В сохранившихся работах других античных авторов, которые рассказывали про Александра, тоже нет того, что рассказывает Макиавелли.

Да. Может быть, ясность появится, если найти описание второго эпизода с Александром, о котором писал Макиавелли. Если аналог есть про Хабрия или еще кого - будет понятнее.


>Ну вот, видите, значит, нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Сократ чего-то не понимал, а Аристотель был в чем-то неправ. Тем более нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Макиавелли что-то путает.

если есть для этого основания, то, конечно, греха в этом нет. Но нужны основания.


От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 00:45:55)
Дата 20.03.2018 09:42:50

А я и не путаю

Да и не в позе дело.

>ПОза-то была такой (по Диодору):
>"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".

>Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".

Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу? Это бессмысленное занятие. Дело не в позе, а в сюжете: военачальник ставит своих воинов в некую позу, это приносит успех, и после этого в его честь ставят статую в этой позе. В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия, причем известно, в каком сражении он применил этот прием, но не в известных нам источниках нет такого сюжета про Александра Македонского. Макиавелли рассказывает очень похожий сюжет про Александра, что тот когда-то где-то поставил воинов на левое колено, то есть, неизвестно, когда и где, и непонятно, почему именно на левое, и при этом утверждает, что с тех пор все статуи Александра изображают его в этой позе. В известных нам античных источниках нет ничего подобного, а известные нам изображения Александра не показывают его в такой позе, обычно Александр изображен верхом.

>>Непот:
>>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.
>
>Это переписано из Диодора.

Не факт, потому что по Диодору, статую поставили фиванцы, причем он не говорит, что Хабрий заказал статую в такой позе, а по Непоту статую заказал сам Хабрий, а поставили ее афиняне.

>И ясности в позе этого фалангита нет. Например, предполагается, что речь вот об этой статуе:
> https://studfiles.net/preview/4514585/page:10/

Предполагать можно что угодно, да что толку от предположений?
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.03.2018 09:42:50)
Дата 20.03.2018 10:43:31

Re: А я...

>Да и не в позе дело.

обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.

>>ПОза-то была такой (по Диодору):
>>"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".
>
>>Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".
>
>Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу?

Честно говоря, не я один здесь такой негодяй. Но можно ведь почитать и греческий текст, и латинский, это не запредельно тайное знание. Вряд ли там вдруг обнаружится поза на левом колене.


>Дело не в позе, а в сюжете: военачальник ставит своих воинов в некую позу, это приносит успех, и после этого в его честь ставят статую в этой позе.

никаких возражений, это очень интересно. Но не относится к теме.

> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,

они не независимы

>причем известно, в каком сражении он применил этот прием, но не в известных нам источниках нет такого сюжета про Александра Македонского. Макиавелли рассказывает очень похожий сюжет про Александра, что тот когда-то где-то поставил воинов на левое колено, то есть, неизвестно, когда и где, и непонятно, почему именно на левое, и при этом утверждает, что с тех пор все статуи Александра изображают его в этой позе. В известных нам античных источниках нет ничего подобного, а известные нам изображения Александра не показывают его в такой позе, обычно Александр изображен верхом.

изображения - не означает "памятники". Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.

>>>Непот:
>>>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.
>>
>>Это переписано из Диодора.
>
>Не факт, потому что по Диодору, статую поставили фиванцы, причем он не говорит, что Хабрий заказал статую в такой позе, а по Непоту статую заказал сам Хабрий, а поставили ее афиняне.

описание эпизода не показывает независимости. Ни там, ни там нет того, чтобы Хабрий поставил воинов на колено.


>
>Предполагать можно что угодно, да что толку от предположений?

Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.
Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны. То же касается и особых жанров, например статуй Александра в виде какого-то бога.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 10:43:31)
Дата 20.03.2018 19:38:42

Re: А я...

>>Да и не в позе дело.
>
>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.

В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.
Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.
Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.
В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.

>>Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу?
>
>Честно говоря, не я один здесь такой негодяй. Но можно ведь почитать и греческий текст, и латинский, это не запредельно тайное знание. Вряд ли там вдруг обнаружится поза на левом колене.

Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.

>> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,
>
>они не независимы

И что? Да, поскольку никто из авторов рассказов не было современником Хабрия, то скорее всего их рассказы восходят к какому-то общему источнику, вероятно, через вторые-третьи руки, чем и объясняются расхождения. Важно то, что авторы этих источников писали не только про Хабрия, но и про Александра, но в их работах, как и во всех прочих античных источниках, дошедших до нас, нет ничего похожего на то, что пишет про Александра Макиавелли.

>изображения - не означает "памятники".

У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.

>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.

Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом. Сообщение Павсания о статуе Александра в Элиде указывает на то же. Изображений Александра, стоящего на колене, я не знаю. Взятое вместе, это заставляет меня сильно усомниться в «исторической ценности» рассказа Макиавелли.

>Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.

Это ошибочный подход. Нельзя принимать на веру то, что написано в источнике, особенно если исследуемый источник далеко отстоит по времени от той эпохи, про которую он рассказывает, и принадлежит к совсем другой культуре. Нужно проверить, подтверждается ли информация источника другими источниками, более близкими к событиям в предметам, которые в них описаны. Если не подтверждается – информацию нельзя считать надежной. Данный рассказ Макиавелли не только не подтверждается другими источниками, но и противоречит им по крайней мере в одной своей части (это не говоря о том, что рассказ вообще не очень правдоподобный).

>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.

Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим? И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.03.2018 19:38:42)
Дата 20.03.2018 21:08:45

Re: А я...

>>>Да и не в позе дело.
>>
>>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.
>
>В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.

Но я же приводил пример из римских войн с парфянами - тоже на колено вставали.

>Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.

Статуя в Олимпии могла быть уникальной, как и изображение Александра в образе Зевса.

>Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.

Все они содержат немало легенд, и все они поздние. Источников эпохи Александра, вроде бы, и нет, кроме фрагментов "Деяний". У Макиавелли был, скорее всего, какой-то сборник стратагем.


>В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.

Это информация говорит в первую очередь о том, что тогда было принято ставить статуи полководцам в определенной позе, отражающей какую-то стратагему этого полководца, а не личность его самого.


>Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.

Вот именно

>>> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,
>>
>>они не независимы
>
>И что? Да, поскольку никто из авторов рассказов не было современником Хабрия, то скорее всего их рассказы восходят к какому-то общему источнику, вероятно, через вторые-третьи руки, чем и объясняются расхождения. Важно то, что авторы этих источников писали не только про Хабрия, но и про Александра, но в их работах, как и во всех прочих античных источниках, дошедших до нас, нет ничего похожего на то, что пишет про Александра Макиавелли.

>>изображения - не означает "памятники".
>
>У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.

В Олимпии могли быть свои правила для статуй дарителей. Она могла быть более поздней, когда мода уже ушла.

>>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.
>
>Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом.

Это очень условный "Александр", и совсем условный "саркофаг Александра". Проще говоря, он никакого отношения к Александру не имеет, и вооружение всадника - не Александра.

Сообщение Павсания о статуе Александра в Элиде указывает на то же. Изображений Александра, стоящего на колене, я не знаю. Взятое вместе, это заставляет меня сильно усомниться в «исторической ценности» рассказа Макиавелли.

>>Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.
>
>Это ошибочный подход. Нельзя принимать на веру то, что написано в источнике, особенно если исследуемый источник далеко отстоит по времени от той эпохи, про которую он рассказывает, и принадлежит к совсем другой культуре. Нужно проверить, подтверждается ли информация источника другими источниками, более близкими к событиям в предметам, которые в них описаны. Если не подтверждается – информацию нельзя считать надежной. Данный рассказ Макиавелли не только не подтверждается другими источниками, но и противоречит им по крайней мере в одной своей части (это не говоря о том, что рассказ вообще не очень правдоподобный).

>>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.
>
>Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим?

Это говорит о том, что три конных статуи, возможно, ставились одновременно, потому и однотипны.



>И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.

Со львом - это скорее всего Геракл
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 21:08:45)
Дата 21.03.2018 00:41:04

Re: А я...

>>>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.
>>
>>В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.
>
>Но я же приводил пример из римских войн с парфянами - тоже на колено вставали.

А к чему вы привели этот пример? Мы говорим про изображения или про реальные случаи? Про греков и македонцев или про римлян? Я знаю этот случай, его упоминает Плутарх, это эпизод похода Марка Антония против парфян:
>Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичною кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную…

Как можно видеть, речь здесь о римском построении «черепаха», а парфяне, незнакомые с этим построением, приняли опускание римлян на колено за признак изнеможения.

>>Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.
>
>Статуя в Олимпии могла быть уникальной, как и изображение Александра в образе Зевса.

Да-да, в античности одни исключения, а правило – только в рассказе Макиавелли, написанном более полутора тысяч лет после смерти Александра, и больше нигде.

>>Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.
>
>Все они содержат немало легенд, и все они поздние.

А у Макиавелли, стало быть, ранняя правда?

>Источников эпохи Александра, вроде бы, и нет, кроме фрагментов "Деяний". У Макиавелли был, скорее всего, какой-то сборник стратагем.

Целый сборник? Не дошедший до нас? Кстати, рассказ про Хабрия есть в «Стратагемах» Полиена. А про Александра там нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли. Есть и другие античные сборники стратагем, и в них тоже нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли.

>>В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.
>
>Это информация говорит в первую очередь о том, что тогда было принято ставить статуи полководцам в определенной позе, отражающей какую-то стратагему этого полководца, а не личность его самого.

Я не понял, как получен ваш вывод. По версии Непота, статуя Хабрия была первой статуей такого рода:
> Отсюда и пошло, что впо¬след¬ст¬вии атле¬ты и дру¬гие участ¬ни¬ки обще¬ст¬вен¬ных состя¬за¬ний изо¬бра¬жа¬лись скуль¬п¬то¬ра¬ми в том виде, в каком они одер¬жа¬ли победу.

Про Александра – опять ничего.

>>Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.
>
>Вот именно

Именно то, что некоторые комментаторы считали, что речь идет об опускании на колено.

>>>изображения - не означает "памятники".
>>
>>У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.
>
>В Олимпии могли быть свои правила для статуй дарителей. Она могла быть более поздней, когда мода уже ушла.

Правила могли быть, а могло их не быть, статуи могли быть поздние, могли быть ранние. Пустые, безосновательные, ненужные предположения.

>>>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.
>>
>>Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом.
>
>Это очень условный "Александр", и совсем условный "саркофаг Александра". Проще говоря, он никакого отношения к Александру не имеет, и вооружение всадника - не Александра.

Как ни крути, это изображения Александра. Очевидно, авторы и заказчики этих изображений еще не знали «правило Макиавелли», что Александра нужно изображать в нелепой позе – опустившимся на левое колено.

>>>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.
>>
>>Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим?
>
>Это говорит о том, что три конных статуи, возможно, ставились одновременно, потому и однотипны.

Ну и прекрасно – стало быть, считалось вполне нормальным изображать Александра верхом. Во всяком случае, Павсаний не говорит, что эта статуя Александра – какая-то необычная.

>>И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.
>
>Со львом - это скорее всего Геракл

Не Геракл, а Александр в образе Геракла.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 00:41:04)
Дата 21.03.2018 01:03:44

Re: А я...


>
>Как ни крути, это изображения Александра.


а откуда видно, что на саркофаге Александр?
И на статуэтке - надпись есть?
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.03.2018 01:03:44)
Дата 21.03.2018 10:31:03

Re: А я...

>а откуда видно, что на саркофаге Александр?

Ну, начинается.
Видно чисто логически. Изображены люди в характерном греко-македонском снаряжении (типичные шлемы той эпохи), которые сражаются с людьми в характерных персидских одеяниях. У одного из конных македонцев - характерный головной убор.

>И на статуэтке - надпись есть?

Там по внешности и манере изображения понятно, кто изображен. Очень похоже на изображение на мозаике из Помпей (характерный панцирь, непокрытая голова). Ах, да, на мозаике тоже надписи нет.




От Паршев
К Паршев (20.03.2018 21:08:45)
Дата 20.03.2018 21:43:48

Нашел я про колени Александра

про шлем на копье пока нет
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 21:43:48)
Дата 21.03.2018 00:53:29

Да неужели

Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 00:53:29)
Дата 21.03.2018 01:00:50

Первая попытка

>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?

еще две
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.03.2018 01:00:50)
Дата 21.03.2018 10:32:34

Я в эти игры не играю.

>>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
>
>еще две

Есть у вас аргументы - выкладывайте, нет - заканчиваем. И так уже скучно.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 10:32:34)
Дата 22.03.2018 02:51:06

Re: Я в...

>>>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
>>
>>еще две
>
>Есть у вас аргументы - выкладывайте, нет - заканчиваем. И так уже скучно.

сами начали.
Полиен.
От Александр Жмодиков
К Паршев (22.03.2018 02:51:06)
Дата 22.03.2018 10:53:16

Re: Я в...

>сами начали.

Вообще-то начали вы - своей "загадкой".

>Полиен.

Что "Полиен"? В "Стратагемах" про статуи Александра на левом колене ничего нет.
Вы забыли ваше первое сообщение в этой дискуссии? Напоминаю:
>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847500.htm

Кроме того, Полиен не указывает, в каком сражении это якобы произошло, и его сообщение не подтверждается другими источниками, в которых сражения Александра с персами описаны довольно подробно. Это не говоря о том, что рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.

Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.
От Паршев
К Александр Жмодиков (22.03.2018 10:53:16)
Дата 24.03.2018 22:20:13

Re: Я в...

>>сами начали.
>
>Вообще-то начали вы - своей "загадкой".

>>Полиен.
>
>Что "Полиен"? В "Стратагемах" про статуи Александра на левом колене ничего нет.
>Вы забыли ваше первое сообщение в этой дискуссии? Напоминаю:
>>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
>Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.

Но это куда ближе к теме по сравнению к "презрительной позе" гоплитов Хабрия.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847500.htm

> Это не говоря о том, что рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.

Видимо, это и поразило современников и потомков

>Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.

О, спс, это еще ближе к теме. Макиавелли - не помню, говорил ли он о персах? Вроде нет.
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.03.2018 22:20:13)
Дата 26.03.2018 10:19:40

Re: Я в...

>Но это куда ближе к теме по сравнению к "презрительной позе" гоплитов Хабрия.

Может и ближе, но все равно очень далеко.

Макиавелли:
>Восхваляют его и за то, что он при начале боя велел солдатам стать на левое колено, дабы лучше выдержать натиск неприятеля. Это не только дало Александру победу, но принесло ему такую славу, что все памятники, воздвигнутые в его честь, изображают его в этом положении.

Полиен:
>Александр перед сражением с Дарием приказал македонянам: «Как только вы окажетесь вблизи персов, опустившись на колени, растирайте руками землю; когда же будет подан сигнал трубой, поднявшись, отважно и стремительно нападите на неприятеля.» Именно так македоняне и поступили. Персы, увидев стоящих на коленях воинов Александра, умерили свой порыв к бою и стали слабее духом. Дарий же начал славить себя и радоваться, что одержал победу, не сражаясь. Между тем по сигналу трубы македоняне поднялись с колен, стремительно бросились на врагов и, сокрушив их боевой строй, обратили в бегство.

В одном переводе Полиена на английский язык сказано:
>When Alexander advanced against Darius, he ordered the Macedonians, as soon as they drew near the Persians, to fall down on their hands and knees

«to fall down on their hands and knees» – «пасть на руки и колени»

Как вы говорите: «Ну позы-то не надо путать». В этих двух случаях речь явно о разных позах: у Макиавелли – на одном колене (кстати, непонятно, почему именно на левом), а у Полиена – на коленях, да еще и руками на земле.

>>рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.
>
>Видимо, это и поразило современников и потомков

Если этот случай произвел такое впечатление на современников и потомков, почему о нем нет ни слова в других источниках, в которых подробно описаны битвы Александра?

>>Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.
>
>О, спс, это еще ближе к теме. Макиавелли - не помню, говорил ли он о персах? Вроде нет.

Вы думаете, что после нескольких побед над войсками персидского царя и взятия многих больших и хорошо укрепленных городов у Александра было недостаточно славы, и его прославил приказ, отданный при переправе через неширокую реку где-то на краю света, перед боем с каким-то племенем кочевников?
От Паршев
К Паршев (20.03.2018 00:45:55)
Дата 20.03.2018 00:52:54

Насчет саркофага

У Македонского на шлеме было вроде бы изображение гиппокампа. А тут львиная голова.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 00:52:54)
Дата 20.03.2018 21:18:35

Re: Насчет саркофага

>У Македонского на шлеме было вроде бы изображение гиппокампа. А тут львиная голова.

На некоторых монетах времен Александра изображена его голова, покрытая скальпом льва (символ Геракла). Что касается шлемов, то их у Александра наверняка было несколько. Один из них был серьезно поврежден в сражении на реке Граник, как сообщают Арриан и Плутарх.