От john1973
К Boris
Дата 03.03.2018 00:01:43
Рубрики Современность; Танки; Армия; Ремонтная бригада;

Re: СУ-85 построена...

>О тиражах двигателей, просто для понимания масштабов - планы выпуска до 20 тыс. дизельных грузовиков ЯАЗ в год: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=386512;tab=img , в середине 50х в Ярославле уже делали по 15-20 тыс. двигателей http://русская-сила.рф/guide/army/tr/yaaz204.shtml. В-6 в то время производился только для военной техники (уже много позже и как стационарный) и на порядок меньшими тиражами - машины, на которые он ставился, выпускались самое большее сотнями в год.
Хорошо, пусть самоходный ПТП дивизии. Это 30-40 машин в ПТП, пусть на 100 дивизий первого формирования, и какой же годовой план производства?! Включая комплекты агрегатов на капремонты машин? Предположение на пятилетку наверное не слишком строгим станет, и на выходе скорее не более 10-20% плана производства грузовых машин. Парадокс, но 10% прибавки числа ЯАЗ-210 самосвала - ускорение строек (может и в разы), бо это была редкая птица, очень ценимая. При том что В-6 глубоко унифицирован с В-2 и там даже не надо мобплан производства поднимать, просто увеличить задания производствам (Волгоград и пр.), прочее же уже лежит на складах и прекрасно отработано производствами (отрежь 1 трактор, получишь 10 КПП=10 САУ) и т.д.
От Boris
К john1973 (03.03.2018 00:01:43)
Дата 03.03.2018 01:23:43

Снова деньги.

Доброе утро,
Это 30-40 машин в ПТП, пусть на 100 дивизий первого формирования, и какой же годовой план производства?! Включая комплекты агрегатов на капремонты машин? Предположение на пятилетку наверное не слишком строгим станет, и на выходе скорее не более 10-20% плана производства грузовых машин. Парадокс, но 10% прибавки числа ЯАЗ-210 самосвала - ускорение строек (может и в разы), бо это была редкая птица, очень ценимая. При том что В-6 глубоко унифицирован с В-2 и там даже не надо мобплан производства поднимать, просто увеличить задания производствам (Волгоград и пр.), прочее же уже лежит на складах и прекрасно отработано производствами (отрежь 1 трактор, получишь 10 КПП=10 САУ) и т.д.

Вот именно. Я предполагаю, а не зная цифр остается предполагать, что В-6 прилично дороже ЯАЗа. Увеличение производства самосвалов (а это не только двигатель) вызовет рост стоимости оборонной продукции, тех самых тысяч СУ. Увеличить задание производствам означает увеличить стоимость заказа самоходок. Меньше тракторов на целину??? Отдельный разговор о складах. Нормы запасов материальных средств обычно считают предельно аккуратно, потому что без войны это просто омертвление ресурсов, и лишнего там нет. Или оставляем наш танковый парк вовсе без ремонтного фонда? И еще, СУ-85 машина миниатюрная, просто вставить в нее КПП Т-34 не выйдет - будет другой образец, с переразмеренной коробкой.


С уважением, Boris.
От john1973
К Boris (03.03.2018 01:23:43)
Дата 03.03.2018 02:24:52

Re: Снова деньги.

Собственно не зная деталей планирования экономики, судить можно всякое, я не буду, лишь предположил
>И еще, СУ-85 машина миниатюрная, просто вставить в нее КПП Т-34 не выйдет - будет другой образец, с переразмеренной коробкой.
А вот здесь уже сильно интереснее. ПТ-76 машина тоже не громоздкая (фактически то же самое, только длиннее за счет водоизмещающегося корпуса), но в нем продольно стоит В-6 с КПП 34-85. Собственно компоновка АСУ-85 с В-6 и агрегатами 34-85 может быть многовариантной. От близкого к реальности с поперечным вертикальным В-6, до вариантов с предполагаемым горизонтальным вариантом В-6 продольно и поперечно. Например горизонтальный В-6 продольно блоком к левому борту, впереди перед мотором наводчик, над мотором командир, справа водитель, заряжающий стоит справа-сзади, б/к у моторной перегородки. Либо В-6 поперечно с сильным наклоном назад, над мотором командир и часть б/к и т.д.

Вот в части кооперации промышленности и "урезания тракторов на Целину" ув. И. Уфимцев категорически прав.
С тракторами на Целину к моменту освоения и ПТ-76 и АСУ-85 совершенно не сложилось, например в 55 и 56 гг. (старт Целины и Брежнева в Казахстане) технику туда направляли по мобилизации. Опять же в области догадок, но несколько тракторных заводов производили каждый свою модель трактора, нефига не удовлетворяя заявки Госплана, и отрезать часть мощности волгоградского или барнаульского завода под МТО "импровед версии АСУ-85 на танковой базе", отчего бы и нет? Тришкин кафтан так и так. В-2 и В-6 освоены и отработаны несколькими заводами, унифицированы подетально. А насыщение СССР тракторами (собственно как и ЛБТ) - это уже 80 гг.
От Boris
К john1973 (03.03.2018 02:24:52)
Дата 03.03.2018 14:12:46

Сравним варианты)

Доброе утро,
>А вот здесь уже сильно интереснее. ПТ-76 машина тоже не громоздкая (фактически то же самое, только длиннее за счет водоизмещающегося корпуса), но в нем продольно стоит В-6 с КПП 34-85. Собственно компоновка АСУ-85 с В-6 и агрегатами 34-85 может быть многовариантной. От близкого к реальности с поперечным вертикальным В-6, до вариантов с предполагаемым горизонтальным вариантом В-6 продольно и поперечно. Например горизонтальный В-6 продольно блоком к левому борту, впереди перед мотором наводчик, над мотором командир, справа водитель, заряжающий стоит справа-сзади, б/к у моторной перегородки. Либо В-6 поперечно с сильным наклоном назад, над мотором командир и часть б/к и т.д.

[238K]



ПТ-76
В-6 815 кг 240 л.с. ДхВхШ 1400х997х873
Ресурс двигателя 250 ч
Главный фрикцион 100 кг
КПП 470 кг
Механизм поворота с тормозом 137 кг
Внутренние редукторы 2х110 кг
Бортовые передачи 2х152 кг
Вес двигателя и силовой передачи 2046 кг
Вес силовой передачи 1231 кг
Средняя скорость по проселочной дороге 20-25 км\ч,
по шоссе 30-35 км\ч, максимальная скорость 44 км\ч
Гарантийный пробег – нет данных

СУ-85
ЯАЗ-206В 1060 кг 210 л.с. ДхВхШ 1403х847х1020
Ресурс двигателя 1200 ч
Главный фрикцион 42 кг
Редуктор 117 кг
КПП 266 кг
ПМП-БП 2х268 кг
Вес двигателя и силовой передачи 2012 кг
Вес силовой передачи 961 кг
Средняя скорость по грунту 15-25 км\ч,
по шоссе 30-35 км\ч, максимальная скорость 45 км\ч
Гарантийный пробег 2000 км

Итак, исходные данные: машина массой около 15 тонн и требуемые скорости движения в различных условиях. Решить задачу можно по-разному, что и наблюдаем, с разными компоновками и разными типами агрегатов трансмиссии. В варианте СУ-85 силовая передача полегче, в варианте ПТ-76 наверное попроще, там нет планетарных механизмов поворота. Отдельный разговор о двигателях, даже если модификация ЯАЗ-206В имеет меньший ресурс, чем гражданские версии, все равно двигатель автомобильного типа наверняка долговечнее. Что интересно, у Т-34:

В-2 950 кг
Главный фрикцион 120 кг
КПП 340 кг
Бортовые фрикционы 2х140 кг
Бортовые передачи 2х280 кг
Вес двигателя и силовой передачи 2250 кг
Вес силовой передачи 1300 кг

Правда, нигде не учитывается вес системы охлаждения (СУ и ПТ эжекционная, Т-34 обычная) и прочего обвеса МТО, цифр под рукой нету.
Все данные из техописаний машин, ресурс двигателей из интернета, из описаний или руководств по эксплуатации. И как обычно, нигде нет ни одного намека на цены...


С уважением, Boris.
От john1973
К Boris (03.03.2018 14:12:46)
Дата 04.03.2018 19:03:59

Re: Сравним варианты)

>Правда, нигде не учитывается вес системы охлаждения (СУ и ПТ эжекционная, Т-34 обычная) и прочего обвеса МТО, цифр под рукой нету.
Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало. Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения", т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах (и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива), КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно. Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме, в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к
Добавка лишнего карданного вала спорная с точки зрения удорожания машины, на автомобиле тоже карданов много
>Все данные из техописаний машин, ресурс двигателей из интернета, из описаний или руководств по эксплуатации. И как обычно, нигде нет ни одного намека на цены...
Да, к сожалению сравнивать по нынешним ценам вторичного рынка бессмысленно))
От Иван Уфимцев
К john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата 05.03.2018 21:17:43

Re: Сравним варианты) (осторожно на калькуляротах!)

On 04.03.2018 18:03, john1973 wrote:
>> Правда, нигде не учитывается вес системы охлаждения (СУ и ПТ эжекционная, Т-34 обычная) и прочего обвеса МТО, цифр под рукой нету.
> Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало.
> Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения",

Потому и нехватало, что его "рационализировали". Упростив технологии, конструкцию, материалы... В результате чего движок
"недодавал мощности"(с).
Видимо, когда начинали делать все выглядело несколько иначе. Поскольку нормальный атмосферный 6-71N спокойно выдавал 230+ лошадок.
Даже если не крутить до 2500.
Наддувный же, особенно с интеркулером, выдает до 450+ лошадок. Да, зависимость ресурса от суммарных оборотов несколько нелинейна.

Ну вот например, можно пойти к мужикам продаванам из Marine Salvage Sales (или их конкурентам), купить и поставить на
"бешеную СУшку"

https://i.ebayimg.com/images/g/LX4AAOSwax5Ywxz0/s-l500.png


https://i.ebayimg.com/images/g/75kAAOSwuxFYwxzz/s-l1600.png



// да, я в курсе что он форсирован, а исходно труба была пониже и дым пожиже.
https://i.ebayimg.com/images/g/0iwAAOSwXYtYwxzz/s-l1600.jpg



Но тем не менее.

6-71t 485 HP / 362 kW @ 2500 RPM [1/2]
[159K]


хttps://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ufimtsev_i/(180305205346)_scr_2018-03-05_7-fullpage.jpeg

https://www.ebay.com/itm/Detroit-Diesel-6-71-TI-671-Marine-Diesel-Engine-/302557448496

> т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах

Хуже.
До предельных оборотов там еще далеко, а двухтактные дизеля со сквозной продувкой обороты наоборот любят.
Ниасилили ни обороты, ни терморежим.
Наддув тоже ниасилили, по вполне понятным причинам.

>(и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива),

Там нет ТНВД. От слова совсем.
Там есть насос-форсунки. Со всеми вытекающими. или у конкурентов.


> КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно.

Поднимите правую руку, резко опустите (и далее по тексту).
Даже если там будет 2000 моточасов межремонтных, для танка/САУ это вполне допустимо. И даже для БТР/ТПК "в особом режиме", с
опломбированным ограничителем.

Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме,

На ЛБТ можно, это не средние+ танки.

> в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к

Ниразу оно не компактно, иначе бы не возились с альтернативой.
Другое дело, что упустили другую альтернативу: движок и КПП там же, а с каждого борта бак-стеллаж.
Первой очереди, т.е. без топлива во время боя.
В самый раз под длииинные боеприпасы. С последующей модернизацией до гладкоствольной сотки и далее по вкусу.
Но -- "собственный патриотизм" не позволял использовать мало того что "вражеское" решение, так еще и отброшенное как "плохое, негодное".


>> Все данные из техописаний машин, ресурс двигателей из интернета, из описаний или руководств по эксплуатации. И как обычно, нигде нет ни одного намека на цены...
> Да, к сожалению сравнивать по нынешним ценам вторичного рынка бессмысленно))

Отнюдь. Это дает понятие о потенциале конструкции именно как массового изделия.

--
CU, IVan.
От Boris
К john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата 04.03.2018 20:18:04

Re: Сравним варианты)

Доброе утро,
>Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало. Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения", т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах (и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива), КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно. Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме, в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к

Скорее всего, впечатление сложилось под влиянием двух факторов: 1) ЯАЗ - мотор шумный (двухтактный же!) и обороты у него побольше, расход топлива и масла большой 2) 210 л.с. против 240 л.с. у В-6 чувствуются, паспортные скорости СУ-85 пониже. Но, конечно, на глаз машины в это время уже не строили. Редуктор - "гитара" как раз повышал скорость вращения ведущего вала КПП, Р=τω, Р- мощность (Ватты или килоВатты), τ — крутящий момент (ньютон на метр), ω — угловая скорость/обороты, больше оборотов - меньше масса коробки. Колебания считать давно умели, валы на самом деле короткие и жесткие, а обороты маленькие. Отсюда большие и тяжелые бортовые редукторы, в них обороты конвертируются в момент)))
А система охлаждения на ПТ-76 тоже эжекционная, объем для плавающей машины не критичен.

СУ-85
Рабочие обороты – 1500-2000, максимальные 2050 об/мин
Максимальный момент – 1400-1600 при об/мин
Расход топлива 230 г/лс в час
Расход топлива на 100 км – 110 л по шоссе и 175 по грунтовой дороге
Расход масла на 100 км – от 5 до 10 л
ПТ-76
Рабочие обороты – 1600-1800, максимальные 2100 об/мин
Максимальный момент – при 1100-1200 об/мин
Расход топлива 185 г/лс в час
Расход топлива на 100 км – 90-100 л по шоссе и 110-130 по грунтовой дороге
Расход масла на 100 км – от 6 до 7 л


С уважением, Boris.
От john1973
К Boris (04.03.2018 20:18:04)
Дата 04.03.2018 22:34:56

Re: Сравним варианты)

Собственно все верно, 206 мотор в искомой машине зафорсирован до предела и крутится на постоянных предельных оборотах, с соответствующими вибрациями. Тут на повестку дня выходит иное, а именно ресурс крестовин карданов и подшипников валов КПП, а заодно и подшипников бортовых передач. Зубчатыми муфтами отсекли колебания от валов передач, но КПП пришлось делать в хард-версии (про двойные подшипники валов практически уверен, и про уширенные зубчатые колеса тоже)
От Boris
К john1973 (04.03.2018 22:34:56)
Дата 04.03.2018 23:32:35

Re: Сравним варианты)

Доброе утро,
>Собственно все верно, 206 мотор в искомой машине зафорсирован до предела и крутится на постоянных предельных оборотах, с соответствующими вибрациями. Тут на повестку дня выходит иное, а именно ресурс крестовин карданов и подшипников валов КПП, а заодно и подшипников бортовых передач. Зубчатыми муфтами отсекли колебания от валов передач, но КПП пришлось делать в хард-версии (про двойные подшипники валов практически уверен, и про уширенные зубчатые колеса тоже)

В описании есть рисунки КПП (стр. 235 и 236), там видна типовая схема установки вала - однорядный шариковый подшипник с одной стороны и двухрядный роликовый сферический с другой стороны. Так делают при достаточно больших радиальных нагрузках. Размеры подшипников, равно как и параметры зубчатых колес, обычно определяются при проектировании КПП расчетным путем. Представление о расчете - http://reduktor.sopromat.org/calc/calc.php?t=2&reducer_schema=1&tsepi=0&remen=0&ignor=0&output_data=1&demo=3&n_vih=60&t_vih=1000&resurs=8&k_god=0.55&k_sut=0
А зубчатые муфты обеспечивают компенсацию осевого, радиального и углового смещения соединяемых валов, что позволяет снизить требования к взаимному расположению агрегатов силовой передачи, уменьшить жесткость корпуса, массу различных подрамников и соответственно снизить стоимость всей конструкции. Можно было и карданные валы применить, но муфты имеют меньший габарит при равных моментах.

С уважением, Boris.
От john1973
К john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата 04.03.2018 19:27:54

Re: Сравним варианты)

>Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало.
Немного удивительно, но двигатели ЯМЗ прижились на огражданенных ГТТ, АТС-59 и подобных машинах
Но там и масса менее 15 тонн, и доступность з/ч важна (купить ЦПГ или БНК на В-2/В-6 можно в Неве-Дизель по космическим ценам, и еще буквально в паре-тройке фирм)
От Pav.Riga
К john1973 (03.03.2018 02:24:52)
Дата 03.03.2018 13:39:24

Re: Снова деньги- было сложнее планируемое и фондируемое

.
>С тракторами на Целину к моменту освоения и ПТ-76 и АСУ-85 совершенно не сложилось, например в 55 и 56 гг. (старт Целины и Брежнева в Казахстане) технику туда направляли по мобилизации. Опять же в области догадок, но несколько тракторных заводов производили каждый свою модель трактора, нефига не удовлетворяя заявки Госплана, и отрезать часть мощности волгоградского или барнаульского завода под МТО "импровед версии АСУ-85 на танковой базе", отчего бы и нет? Тришкин кафтан так и так. В-2 и В-6 освоены и отработаны несколькими заводами, унифицированы подетально. А насыщение СССР тракторами (собственно как и ЛБТ) - это уже 80 гг.

В то время было сложнее планируемое и фондируем утверждалось Госпланом и передавлось в Госснаб и равные по графам годовых планов Министертсва. А потом в духе
ХХ съезда наступили перемены в свертстывании планов - страну поделили на Совнархозы и
до 1964 года колебались что и в какие разделы писать пока не начался возврат к вертикальным министерствам.Тогда в экономической теории в СССР был разброд и шатание.
И главным было наличие мощностей,а вот как делить фонды были разные экономические школы
которые упирали на Маркса и решения очередного съезда.
Да и у военных теории были разые вроде у ВДВ есть очень хорошая очень легкая 57 мм
самоходка возимая на Ан-12 а как и чем возить АСУ -85 до начала 1970-х годов когда стали появлятся могучие Ил-76 ответа не было.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (03.03.2018 13:39:24)
Дата 04.03.2018 22:38:33

Ан-22 1967-й год. (-)