ВИФ2 NE: Ветка : У меня другие ощущения.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.03.2018 19:06:34
Рубрики	Современность;

У меня другие ощущения.

Здравствуйте !

>>Знай Гитлер реальное число бронетехники СССР,
>
>Он его знал. Конечно не точное число, но то что "по пояс" - не сомневался.

>>возможности по мобилизации новых дивизий,
>
>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.

Я не могу похвастаться глубоким знанием операций 1941, но по тому, что я читал и всяким воспоминаниям и дневникам "битых паулюсов", у меня сложилось ощущение, что 1941 ими воспринимался примерно так:
- Русские держатся лучше, чем мы ожидали.
- Сроки очередной операции опять сорваны.
- У них новые танки, а под каждым кустом 45-ка или ПТР, так не честно.
- Их армии пора бы кончиться, а она всё не кончается.
- Войска истощены, наступление придется остановить.

Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (14.03.2018 19:06:34)
Дата	14.03.2018 20:01:29

Re: У меня...

>>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.
>
>Я не могу похвастаться глубоким знанием операций 1941, но по тому, что я читал и всяким воспоминаниям и дневникам "битых паулюсов", у меня сложилось ощущение, что 1941 ими воспринимался примерно так:
>- Русские держатся лучше, чем мы ожидали.

Нет там сравнения с ожидаемым. Пишут что "русские сражаются до последнего человека". Ну так они и до войны писали, что русский солдат храбр и будет упорно сражаться.
Они пишут что "прходится воевать по уставу". Приходится! Неужели где-то в планировании они считали что можно воевать не по уставу или что противник побежит и сдасться?

>- Сроки очередной операции опять сорваны.

Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.

>- У них новые танки, а под каждым кустом 45-ка или ПТР, так не честно.

Это уже Кошкин. А на деле они писали, что после захвата Ленинграда, Москвы и Донбасса один Урал не сможет вооружить новые дивизии.

>- Их армии пора бы кончиться, а она всё не кончается.

См. выше. Они писали, что русские формируют дивизии быстрее, чем они уничтожаются.
И хотя качество обучения и количество вооружения падает - с из наличием приходится считаться.
Ну так и все верно.
С потерей индустриальной базы возможности оснащения дивизий падали. Но мы пошли на двукратное сокращение огневых возможостей.
Но разве мы не пели чтр "как один человек весь советский народ за свою Родину встанет"? Не обманули же.

>- Войска истощены, наступление придется остановить.

Это декабрь уже.

>Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.

Нет. Единственная недооценка - это возможность эвакуации промышленности и развертывание выпуска нового вооружения.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 20:01:29)
Дата	15.03.2018 11:51:06

увлекаетесь

>>- Сроки очередной операции опять сорваны.
>
>Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.

Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (15.03.2018 11:51:06)
Дата	15.03.2018 12:05:09

Re: увлекаетесь

>>>- Сроки очередной операции опять сорваны.
>>
>>Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.
>
>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...

А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 12:05:09)
Дата	15.03.2018 13:10:31

Re: увлекаетесь

>>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...
>
>А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?

Вы возражали тезису "сроки очередной операции в очередной раз сорваны" применительно к 1941? Конечным результатом операций 1941 должен был быть выход к линии А-А, хотя. каюсь, действительно конкретные сроки данного выхода были не указаны в директиве, но, очевидно, если бы все предшествующие этапы, выполнялись в срок и прерывались искл. оперативными паузами, то выход бы произошел в 1941. Именно это я имел в виду.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (15.03.2018 13:10:31)
Дата	15.03.2018 13:17:35

Re: увлекаетесь

>>>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...
>>
>>А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?
>
>Вы возражали тезису "сроки очередной операции в очередной раз сорваны" применительно к 1941? Конечным результатом операций 1941 должен был быть выход к линии А-А,

Я возражал, что сетования на "срыв сроков в очередной раз" нашли какое-либо отражение в немецкой отчетности или мемуаристике.

Т.е. тот факт, что ими в какой-либо форме признавалась недооценка расчетов настолько, что они были готовы отказаться от самого ведения операций.
Дискуссия по срокам кампании возникала у них дважды - после Смоленска (Москва или Киев) и перед Москвой (ломиться до упора или смириться с зимовкой и переносом на 1942 г).

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 20:01:29)
Дата	14.03.2018 21:17:16

Re: У меня...

>>Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.
>
>Нет. Единственная недооценка - это возможность эвакуации промышленности и развертывание выпуска нового вооружения.

С Вами сложно согласиться. На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года. То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
Про прогрессирующий оптимизм оценки потерь 16 июня даже говорить стыдно. Позитивно там только то, что резервы на самом деле оказались не 475 тысяч, а 370.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (14.03.2018 21:17:16)
Дата	14.03.2018 21:39:01

Re: У меня...

>С Вами сложно согласиться.

Бывает.

>На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года.

Есть нюансы. Этот эффект позволил поддержать, а в дальнейшем наращивать выпуск военной продукции (т.е. после всех поражений 1941 имелись возможности восстановления, а не позиция добивания).

>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.

Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.

>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.

Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 21:39:01)
Дата	15.03.2018 05:22:55

Re: У меня...

>>На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года.
>Есть нюансы. Этот эффект позволил поддержать, а в дальнейшем наращивать выпуск военной продукции (т.е. после всех поражений 1941 имелись возможности восстановления, а не позиция добивания).

Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.

>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.

Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.

>Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.

Я и пишу - это недооценка военно-экономического потенциала противника. Да и разве в танках дело.

>>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.

А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
А тут даже в не главных силах, русские солдаты оказались лучше, русские пушки оказались лучше, русские танки оказались лучше, чем планировалось. Ведь потери-то планировались для разгрома главных сил, а превысили их не главные. Поэтому и основная ошибка - недооценка силы сопротивления РККА. В результате немцы не допустили отхода только войск прикрытия, да и то не полностью. Вторые эшелоны округов либо отошли, либо и не подходили вовсе за эту линию.
Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала.
Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.

От	Blitz.
К	Gylippus (15.03.2018 05:22:55)
Дата	15.03.2018 18:12:17

Re: У меня...

>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.

Если б так было, и немцы не упредили в развертывании-то дальше етих рек они б и в лутшем для себя случае не продвинулось, наиболее вероятно застряв дето на старой границе без танков.

От	Gylippus
К	Blitz. (15.03.2018 18:12:17)
Дата	15.03.2018 18:40:53

Re: У меня...

>>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
>
>Если б так было, и немцы не упредили в развертывании-то дальше етих рек они б и в лутшем для себя случае не продвинулось, наиболее вероятно застряв дето на старой границе без танков.

Либо внезапность, либо главные силы. Внезапность для того и нужна, чтобы главных сил не было. Но если нет главных сил, то война продолжится на новых рубежах.
Теоретически, был возможен польский вариант, когда стремительное продвижение лишает противника если не возможности отмобилизовать резервы, то хотя бы их сосредоточить. Но для этого надо быть Польшей с ее географией, что было отмечено еще Триандафилловым, и нужно чтобы войск для операции было выделено хотя бы столько же, сколько противник может выставить всего. Ни один из этих факторов к СССР не применим.

От	Prepod
К	Gylippus (15.03.2018 05:22:55)
Дата	15.03.2018 13:57:15

Re: У меня...

>Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.
Едва ли. Размещение промышленного потенциала СССР не было секретом, более того, новые промышленные объекты пропагандировались на заграницу со страшной силой. Журнал "СССР на стройке" 30-х годов это гениальное издание, фотографии, инфоргафика и пр., он даже на немецком языке издавался. Остальные промобъекты остались со времен государя-анпиратора и были известны. Выход на линию Архангельск-Астрахань решал вопрос с промышленностью, сельским хозяйством и людскими ресурсами, прочем радикально решал. Магнитка, Челябинск и Свердловск, даже Чкалов, Молотов и Омск на этом фоне не слишком значимы.
>>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
>
>Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.
Выпуст Ленинграда и Москвы в этот период невелик, поскольку предприятия грузились в эшелоны. Они важны как логистические центры и обороняемые населенные пункты. Взятие что Ленинрада, что Тулы означало перспективу окружения и взятия Москвы.
>>Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.
>
>Я и пишу - это недооценка военно-экономического потенциала противника. Да и разве в танках дело.
К экономике это не относится. Выход к Волге по понятным причинам означал автоматическое прекращение производства в этих городах.
>>>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>>>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>>>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
>>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.
>
>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
Загадка почему этого не произошло. Немецкое развертываение должно было повлечь ответное развертывание, чего не случилос. Выдвижение войск из внутренних округов на линию Днепр-Западная Двина, вполне логичное и означало, что в случае войны они окажутся западнее этих рек. И были бы разгромлены примерно там, где немцы планировали. Непосоедоваеная позиция советского ВПР сыграла на руку именно советской стороне.
>Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
Так нет никаких иных факторов. Есть нелогичное поведение противника, который промедлил с развертыванием.
>Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала. Поэому севернее Припятских болот немцы уничтожили или окружии меньшие силы, чем планировали. Смогли бы немцы в Приграничном сражении разгромить КА, развернутую в районе границы, это вопрос сложный, в изветной степени, вопрос веры, но если бы немцам это удалось, то выход на линию Архангельск-Астрахань был бы неминуем, никакие усиия по мобилизации и эвакуации не смогли бы этому помешать. Как во Французской кампании. И форсирование Волги как аналог форсирования Луары.
Если план не удался, значит в плане были ошибки - это истинная правда, но нетривиальные решения советкого руковоства весной и летом просчитать не мог никто, даже это самое руководство.
>Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.
Весенние метания ВПР с перманентным изменений планов прикрытия, развертываением, отменой, новым развертыванием, они говорят о чем угодно, но точно не о недооценке протвиника.

От	Gylippus
К	Prepod (15.03.2018 13:57:15)
Дата	15.03.2018 17:40:36

Re: У меня...

>>Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.
>Едва ли. Размещение промышленного потенциала СССР не было секретом, более того, новые промышленные объекты пропагандировались на заграницу со страшной силой. Журнал "СССР на стройке" 30-х годов это гениальное издание, фотографии, инфоргафика и пр., он даже на немецком языке издавался. Остальные промобъекты остались со времен государя-анпиратора и были известны. Выход на линию Архангельск-Астрахань решал вопрос с промышленностью, сельским хозяйством и людскими ресурсами, прочем радикально решал. Магнитка, Челябинск и Свердловск, даже Чкалов, Молотов и Омск на этом фоне не слишком значимы.

Вы, правда, считаете, что по фотографиям строящегося объекта можно оценить его реальную обеспеченность квалифицированной рабочей силой, применяемые технологические процессы, глубину переработки, выход годных, технологический цикл, запасы материалов и комплектующих? Один только фактор обеспеченности рабсилой на одном и том же объекте может дать трех-четырех кратную вилку в выпуске. А тут трах-бабах и встает вопрос обеспеченности сырьем, ну скажем, подшипниками качения или броневой сталью.
А оценка по максимуму? она приводит к разбазариванию собственных ресурсов не на то, ну это как запасы 37мм снарядов к июню 1941, которые будут расстреляны к маю 1945 едва наполовину.

>>>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>>>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>>>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
>>
>>Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.
>Выпуст Ленинграда и Москвы в этот период невелик, поскольку предприятия грузились в эшелоны. Они важны как логистические центры и обороняемые населенные пункты. Взятие что Ленинрада, что Тулы означало перспективу окружения и взятия Москвы.

А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?

>>>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.
>>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
>Загадка почему этого не произошло. Немецкое развертываение должно было повлечь ответное развертывание, чего не случилос. Выдвижение войск из внутренних округов на линию Днепр-Западная Двина, вполне логичное и означало, что в случае войны они окажутся западнее этих рек. И были бы разгромлены примерно там, где немцы планировали. Непосоедоваеная позиция советского ВПР сыграла на руку именно советской стороне.

Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.

>>Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
>Так нет никаких иных факторов. Есть нелогичное поведение противника, который промедлил с развертыванием.

Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.

>>Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала.
>Поэому севернее Припятских болот немцы уничтожили или окружии меньшие силы, чем планировали. Смогли бы немцы в Приграничном сражении разгромить КА, развернутую в районе границы, это вопрос сложный, в изветной степени, вопрос веры, но если бы немцам это удалось, то выход на линию Архангельск-Астрахань был бы неминуем, никакие усиия по мобилизации и эвакуации не смогли бы этому помешать. Как во Французской кампании. И форсирование Волги как аналог форсирования Луары.

То что Вы написали выше – это именно вопрос веры, ни на чем не основанной. Так как могло быть только два варианта:
1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.

Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.

>Если план не удался, значит в плане были ошибки - это истинная правда, но нетривиальные решения советкого руковоства весной и летом просчитать не мог никто, даже это самое руководство.

Ничего там нетривиального не было.

>>Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.
>Весенние метания ВПР с перманентным изменений планов прикрытия, развертываением, отменой, новым развертыванием, они говорят о чем угодно, но точно не о недооценке протвиника.

Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.

От	Prepod
К	Gylippus (15.03.2018 17:40:36)
Дата	15.03.2018 18:49:13

Re: У меня...

От	Gylippus
К	Prepod (15.03.2018 18:49:13)
Дата	15.03.2018 19:34:54

Re: У меня...

>Не наволите тень на плетень.

Надеюсь потом с Вашей стороны не будет воплей, что я хамлю?

>Запасы материалых срелств и комплектующих на каждом предприятии и квалификация рабочей силы есть перменные величины. Применяемые технологическиеп процессы и проектная мощность широко освещались в советкой прессе, в том числе на закраницу. Фотографии с подробной инфоргафикой на немецком и с доставкой практически в любую точку мира это вишенка на торте, показатель открытости информации о развитии тяжелой промышленности в СССР. Никаких иных промышленных центров, кроме доставшихся от РКМП и формируемых с масштабным пропагандистким обеспечением в СССР тридцатых не было. И выполнение "барбароссы гаратнировало прекращение работы большей части этих центров, так что никакой недооценки промышленного потенциала не было.

Объясняю второй раз, для тех кто не понял. Наличие фотографии строительства объектов не является достаточной информацией для оценки военно-экономического потенциала государства.
Кроме того, отмечаю, что Вы не понимаете о чем, мы говорим с Дмитрием Козыревым, каких точек зрения придерживаемся, в чем согласны и в чем нет.

>И что? У нас тоже были французские шрапнели с ПМВ, которых было некуда девать и которые впаривали артиллеристам вместе с брошюрами о пользе этго типа боепрпасов.

Это металл и взрывчатые вещества потраченные впустую. И это был один из примеров порочности метода максимально возможной оценки потенциала противника. Таких примеров масса и все они имели печальные последствия для ведения боевых действий. Не говоря уже о том, что германской стороной в отношении СССР метод максимально возможной оценки не применялся, а наоборот возможности СССР занижались.

>>А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?
>Это замечания по поводу Вашей сентенции о том, на чем базироался выпуск в этих центрах. Не важно на чем он базировался, важно, что в связи с эвакуацией выпуск чего-либо в Москве и Ленинграде имел минимальное значение для хода войны.

Вы опять не понимаете о чем мы говорили с Козыревым и каких точек зрения придерживались. И к чему приводим те или иные аргументы.

>>Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
>Странное пишите. Это происходло в реальных мае и июне 41 года, без мобилизации. Войска внутренних округов грузиись в эшелоны и ехали к Днепру-З.Двине. В штатах мирного времени. В мае развертываение остановилось, в июне началось по новой.

А так они ехали К Днепру и Западной Двине. С Вашей точки зрения внутренние округа СССР располагались ЗАПАДНЕЕ Днепра и Западной Двины? Если нет, то зачем пишите?

>>Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.
>При чем тут эшелоны? В мае началось развертываение, без его остановки войска внутренних округов на 22 июня находились бы на упомянутом рубеже двух рек или западнее.

Западнее? С чего бы это. Да еще и без личного состава и автотранспорта, который бы в этом случае пошел на укомплектование уже не 15, а скажем 50 дивизий по линии НКВД.

>>Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.
>Количество дивизий не имеет значения, значение имеет где они будут на 22 июня. Чтобы разгромить силы КА западнее двух рек, надо чтобы они там были. Наращивание сил потенциаьным протвником вызывает ответные меры. Это логично. Меры были приняты советским руководвом, но непоследовательно, что, возможно, спасло страну.

Их там не будет, потому что нападение будет внезапно и советское руководство будет непоследовательно. Это я по-моему же третий раз объясняю, нет?

>>1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
>Это Ваша точка зрения, немцы думали иначе, исходили из того, что основные силы КА будут западнее двух рек.

Это их "исходили" ни на чем не основано. Поэтому они не исходили, а фантазировали.

>>2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.
>Еще раз, это Ваша точка зрения, немцы собирались основные силы КА громить и окружать как раз в Приграничном сражении, а потом в стиле Французской кампании занимать страну с минимальным сопротивлением.

Только основных сил КА в Приграничном сражении не могло быть по определению внезапности нападения. Такова особенность армий, развертываемых по мобилизации.

>>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.
>У Вас неверная информация об эволюции немецких планов на Французскую кампанию.

У меня верная информация об эволюции немецких планов на кампанию на Западе. Именно февральские штабные игры поставили крест на плане ОКХ.

>>Ничего там нетривиального не было.
>Это Вам так кажется. Решение на формирование новых соединений в первые дни и проведение масштабной эвакуации промышленности это нетривиальные решения.

И как масштабная эвакуация промышленности сказалась на провале плана "Барбаросса" в 1941 году? Как она помешала взять Ленинград и Москву, привела к контрнаступлению под Москвой, если эффект от нее сказался только во втором квартале 1942 года. Москву, Ленинград отстояли и в контрнаступление перешли на довоенных запасах и результате работы промышленности ДО эвакуации. Ну и наконец, для Вас конечно будет новостью, что промышленность русские эвакуировали еще в Первую мировую. Так что чистый воды тривиал.
Ну а про формирование новых соединений сразу после первых поражений... Ну например австро-венгры перешли в контрнаступление в октябре 1914 уже ландштурмом и маршевыми бригадами. Ну например, германцы ввели во Фландрии вновь сформированные резервные корпуса из добровольцев не подлежащих призыву по возрасту в ноябре 1914. Это все тривиальные решения. Не тривиальными были накопленные СССР материальные резервы и заранее отмобилизованная промышленность, которые позволили формировать все это очень быстро. Только РККА тут несколько ни при чем.

>>Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
>Вынужденные действия КА в условиях упреждения в мобилизации и развертывании не свидетельствуют о недооценке пртивника.

Выделение для решения задачи недостаточного наряда сил, как и постановка задачи не соответствующая наличному наряду сил свидетельствует о недооценке противника.

>>И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.
>Решение о развертывании КА принимает военно-политическое руководство, ничего не могу с этим поделать.

Вот видите, Вы даже не понимаете с чем спорите.

От	Андю
К	Gylippus (15.03.2018 17:40:36)
Дата	15.03.2018 17:51:19

Ре: У меня...

Здравствуйте,

>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.

Всё таки, аварийная посадка самолёта с портфелем документов также сыграла свою роль.
Да и вообще, повторение плана Шлиффена было противопоказано самими принципами пруссаческого военного образования лучших немецких офицеров. :-)

>Ничего там нетривиального не было.

Контратакующая активность КА была именно нетривиальна. Про неожиданно сильное для немцев сопротивление вы и сами писали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (15.03.2018 17:51:19)
Дата	15.03.2018 18:53:45

Ре: У меня...

>Здравствуйте,

>>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.
>
>Всё таки, аварийная посадка самолёта с портфелем документов также сыграла свою роль.

Сыграла, конечно. Но сколько же генеральштаблеров счастливо вздохнуло, узнав об истории с портфелем. Не верили они в реализуемость этого плана.

>>Ничего там нетривиального не было.
>
>Контратакующая активность КА была именно нетривиальна. Про неожиданно сильное для немцев сопротивление вы и сами писали.

Разве что такого могли не ожидать именно от русских по опыту Первой мировой и русско-японской. Да и то это в общем спорный вывод. В 1915 русские контратаковали беспрерывно, но не очень эффективно. Сами же немцы именно контратаками реагировали на любое наступление противника, да и французов в Бельгии немцы ловили именно на ожидаемое контрнаступление. И французы кинулись... А вот, что русское сопротивление будет обходится им дороже французского или британского, тут действительно опыт Первой мировой свидетельствовал, что вряд ли.

От	Андю
К	Gylippus (15.03.2018 18:53:45)
Дата	15.03.2018 19:07:28

Ре: У меня...

Здравствуйте,

> Сами же немцы именно контратаками реагировали на любое наступление противника, да и французов в Бельгии немцы ловили именно на ожидаемое контрнаступление. И французы кинулись...

Да, немцы прекрасно это усвоили ещё в ПМВ (а то и раньше) и, самое главное, не забыли с началом ВМВ. Французы же как-то совсем лопухнулись. Феерическая импотенция, пусть и скоротечная.
Впрочем, это всё лирика: КА наголову превзошла в 41-м Антанту именно в этом.

> А вот, что русское сопротивление будет обходится им дороже французского или британского, тут действительно опыт Первой мировой свидетельствовал, что вряд ли.

Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено. Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (15.03.2018 19:07:28)
Дата	15.03.2018 20:20:14

Ре: У меня...

>Впрочем, это всё лирика: КА наголову превзошла в 41-м Антанту именно в этом.

Потому что очень серьезно подошли в СССР к изучению опыта Первой мировой и воплощению ее уроков в жизнь. Но немцы долгое время делали значительно меньше ошибок, чем наши. С другой стороны, было в нашей армии нечто немцам совершенно недоступное. Вот взять второе полугодие 1943 года. У немцев как минимум огневое равенство с нами, а то и превосходство. Они в обороне, и значит просто обязаны наносить нашим большие потери (значительно большие), если нашим, конечно, не удаются окружения, а они надо сказать в этот период нашим не удаются - у немцев достаточно сил для обороны и они весьма искусны. И тем не менее, не смотря на потери один к трем Красная Армия наступает и наступает, пока немцы не истощаются и наконец не ломаются. И уже в первой половине 1944 соотношение потерь практически выравнивается - пошли котлы. Русский "паровой каток", которого ждали с 1914, во всей своей красе и ужасе. И это очень смешанные чувства вызывает.

>Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено.

Потому тема и не увядает.

>Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

Не повторим. Тогда две нации и их элиты очень упорно и целенаправленно (ну насколько это вообще возможно для групп людей) готовились к войне многомиллионными армиями только на победу. И чтоб никакого "удара в спину", чтобы до конца.

От	Alexeich
К	Андю (15.03.2018 19:07:28)
Дата	15.03.2018 19:32:32

Ре: У меня...

>Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено. Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

А.Шумилина "Ванька-ротный" читали? Полностью практически о боях в районе Ржева (не Калинин, но "рядом"). Очень жизненное повествование. понмиаю что может не в тему (нет там за стратегию и анализ. просто "как оно было в окопах"), но именно "как оно было в окопах" и как это видел простой лейтенент очень много дает для понимания того, что и как происходило на тактическом уровне в той бойне в Калининской области.