От Alexeich
К Пехота
Дата 15.03.2018 09:51:00
Рубрики Современность;

Re: Надо

>Как человек явно опытный в геронотлогии, не могли бы Вы определить кто входит в эту категорию - "старцы" и привести примеров хотя бы пяток, кто у них там в Кремле является старцами сейчас?

Старцы, очевидно, в том смысле что засиделись на своих местах, замшели в отсутствие политической конкуренции, нюх потеряли. Ирония это. Догеронтократии позднебрежневских времен, конечно, еще далеко.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 09:51:00)
Дата 15.03.2018 10:19:37

Честно говоря, не уверен

>Старцы, очевидно, в том смысле что засиделись на своих местах, замшели в отсутствие политической конкуренции, нюх потеряли. Ирония это. Догеронтократии позднебрежневских времен, конечно, еще далеко.

... что обилие политической конкуренции в настоящих условиях - это благо. В век политтехнологий это приводит к выносу на вершины власти абсолютно беспринципных и бессмысленных демагогов. Особенно это показательно на примере "классической демократии" в Великобритании.
А реальные "замшелые" лица, принимающие реальные решения через "вторые производные", видимо, остаются в тени.
Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.03.2018 10:19:37)
Дата 15.03.2018 11:45:00

Re: Честно говоря,...

>... что обилие политической конкуренции в настоящих условиях - это благо.

я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

>В век политтехнологий это приводит к выносу на вершины власти абсолютно беспринципных и бессмысленных демагогов. Особенно это показательно на примере "классической демократии" в Великобритании.

Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

>А реальные "замшелые" лица, принимающие реальные решения через "вторые производные", видимо, остаются в тени.
>Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.

Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?
От объект 925
К Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата 15.03.2018 20:42:20

Ре: Честно говоря,...

> и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и
++++
и что менять?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата 15.03.2018 11:57:32

Re: Честно говоря,...

>я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция? Однако изменения в стране происходили революционные. Все это чушь. Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

>Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

>Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?

Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим. А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется. Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да. А надо по-другому? А где-то это по-другому?
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата 15.03.2018 15:28:30

Re: Честно говоря,...


>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

Конкуренции бывают разные, поскольку цели разные. Бывает конкуренция из-за прибыли, или там из-за положения в корпорации. Демократия западного типа конкурирует в рамках определенного устройства общества. В этом смысле и у нас была конкуренция - хочешь наверх - вступай в партию и продвигайся хоть до Генерального.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата 15.03.2018 12:39:59

Re: Честно говоря,...

>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

В раннем СССР уже была, при "зрелом Сталине" - уже нет.

> Однако изменения в стране происходили революционные.

Речь не о способности производить быстрые изменения на котротком этапе времени. Речь о том, чтобы не заходить в тупики, иметь механизм корректировки ошибок. А то что ж, можно очень быстро разбежаться. да и лбом в стенку. Бывает.

>Все это чушь.

тут где-то оборвалась нить повестсвования. Что "всё"?

> Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

вот и не будем гиперболизировать, все хорошо в меру. На Украине, кстати, в значительной степени именно постоянное подавление одной политической силы другой (левых там затаптывали, как и у нас, четверть века) привело к нынешнему мизерабельному состоянию. Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

>В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

Необоснованое утверждение. К тому же не вполне понятно о какой "модели" идет речь. Представительной демократии? Конкурентной политики?

>Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим.

Так прям и говорт - грабим, мол, как захотим? И всё? А весь этот патриотизм-шматриотизм и национальное единение в телевизоре для чего? :)

> А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется.

Чтобы плодиться, размножаться и богатеть нужны определенные условия и возможности. Нынешняя модель общества их предоставить неспособна, по крайней мере в масштабе сравнимом со "средним по больнице" в мире. Наш застой длится десятилетие и продлится минимум еще одно, судя по ходу событий, надеясь не перейдя в крутое пике. Поэтому, извините, в ближайшие годы с богатением, а также размножением, будет неважно, в самом лучшем случае не хуже чем сейчас, а так "реальные доходы населения России падают 40-й месяц подряд". Средние темпы роста ВВП России падают с 2000 более и менее плавно (за исключением кризисного 2008-2009) и ушли с 10% на околонулевые значения. При среднемировом росте в 3.5%. Это означает непрерывное отставание. Это собственно и есть наиболее зримый результат "путинского стабилиздеца". Нет я понимаю, на красивые картинки там с ракетками духоподъемно смотреть, фиги вертеть приятно главному пахану планеты, могем. Но в общем не ракетки решают. Хотя система конечно да, скрепна и стабильна, никаких тебе политических претурбаций, стагнируем по плану.

> Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да.

Вообще любые гражданские инициативы, как-то угрожающие сложившейся латиноамериканской модели распределения общественного богатства, естественно всегода и везде воспринимаются правящим классом (а как иначе когда на честно уворованное посягают :) ) как враждебные действия. А подверстать под них соотв. политические статейки и представить "враждебными действиями иностранных держав", ха, это еще Вышинский умел куда как лучше Патрушева с Бастрыкиным. Удальцов. например, на какую "иностранную державу" работал со своим антиолиграхическим протестом, или региональная организация по профилактике раковых заболеваний среди женщин? На Украине вон тоже любой протест против курса партии превращает его носителя в госизменника и "пособника агрессора". Те же яйца только в профиль. Смешные вещи говорите, право.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 12:39:59)
Дата 15.03.2018 13:15:38

Другой демократии у меня для вас нет...

> Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий? Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно, а в самих США затоптаны и важная для нас левая идея, и вообще какое-либо представительство, кроме олигархического. Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д. Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами. Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности? Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии". Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем? Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.
От i17
К Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата 15.03.2018 19:56:49

Re: Другой демократии


> силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Вы так это произносите как будто это что-то заведомо плохое.

"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?

Тут возможно и нелестное сравнение с "явным или неявным" руководством СССРом ГДР, допустим.
От Паршев
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 22:41:38

Re: Другой демократии



>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
От i17
К Паршев (15.03.2018 22:41:38)
Дата 15.03.2018 22:49:37

Re: Другой демократии



>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался

Пустые слова и балабольство.
От Кирилл Кушнир
К i17 (15.03.2018 22:49:37)
Дата 15.03.2018 22:58:28

Чисто уточнить


>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>
>Пустые слова и балабольство.

Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?
От i17
К Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата 15.03.2018 23:04:05

Re: Чисто уточнить


>>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>>
>>Пустые слова и балабольство.
>
>Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?

Никогда не посещал. Лично мне достаточно сообщений агентов :)
А что, там уже народные восстания сметают ненавистный оккупационный режим ? Или мужчина Паршев в очередной раз пытается продать свои фантазии за реальность ?
От СОР
К i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата 16.03.2018 00:06:15

У вас же без виз, что мешает припасть к первоисточникам. (-)
От Кирилл Кушнир
К i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата 15.03.2018 23:05:43

Вопросов больше не имею (-)
От i17
К Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата 15.03.2018 23:00:10

Re: Чисто уточнить (-)
От объект 925
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 21:14:16

Ре: Другой демократии

>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
++++
скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

Алеxей
От i17
К объект 925 (15.03.2018 21:14:16)
Дата 15.03.2018 22:23:21

Ре: Другой демократии

>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
>++++
>скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
>Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

>Алеxей


ужас-ужас.

Но вот из моих личных знакомых (бывшие сокурсники) два человека переехали жить в Берлин (или окрестности) из Нижнего Новгорода.
Один впал в програмизм и там уже начальничек среднего уровня, другой научно ковыряет лазеры.

Лично мне знакомых людей переехавших жить в РФ из Берлина мне почему-то неизвестно. Ни одного.
А чисто визуально при редких посещениях столицы нашей родины Москвы - так там в метро и на вокзалах четверть-треть отнюдь не коренных уроженцев Рязанской волости.
От doctor64
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 20:18:48

(с умилением) Давно на форуме не было про "пили бы баварское" (-)
От i17
К doctor64 (15.03.2018 20:18:48)
Дата 15.03.2018 20:47:18

Re: (с умилением)...

По существу сказать нечего ?
От Rwester
К i17 (15.03.2018 20:47:18)
Дата 15.03.2018 21:15:49

Есть еще Польша как витрина американского руководства, тоже местами красиво

Здравствуйте!

>По существу сказать нечего ?
есть еще Ирак. А у них не особо красиво.

Рвестер, с уважением
От i17
К Rwester (15.03.2018 21:15:49)
Дата 15.03.2018 22:14:01

Re: Есть еще...

>Здравствуйте!

>>По существу сказать нечего ?
>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.


Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.
От Паршев
К i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата 15.03.2018 22:43:11

Нужно, чтобы США свой рынок открыли

как для диктаторской Южной Кореи в 60-е.
От Prepod
К i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата 15.03.2018 22:24:45

Re: Есть еще...

>>Здравствуйте!
>
>>>По существу сказать нечего ?
>>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.
>

>Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
>У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
>Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.
Тонко троллите -)))
Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.
От i17
К Prepod (15.03.2018 22:24:45)
Дата 15.03.2018 22:47:23

Re: Есть еще...


>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.

Бездоказательно.

Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)

А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.
От Prepod
К i17 (15.03.2018 22:47:23)
Дата 16.03.2018 00:23:39

Re: Есть еще...


>>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.
>
>Бездоказательно.
Ну разумеется.
>Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)
Какое отношение к теме разговора имеет поддержка одной из сторон Гражданской войны с последующей насильственной сменой режима в стране, которую объявили виноватой? Я понимаю, что Вам понравился бы сценарий с СУГС в роли Хорватии. Но увы, у местного Мордора есть ядрен-батон.
>А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это период когда например в Польше и Чехии массированные иностранные вливания, фактически по разнарядке от ЕС радикально улучшили инфраструктуру, сохранили промышленный и сельскохозяйственный потенциал. А тамошние граждане почувствовали, преимущества роли сателлитов. В России, СУГС, Белоруссии ничего похожего не было. Хотя и там и там делали все что говорят многомудрые американские экономические советники.
>Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
В то время все делали что им говорят посланцы сияющего города на Холме. Но в России это привело к экономическому коллапсу и падению уровня жизни, а в Польше и Чехии наоборот. Поэтому к концу века в Польше и Чехии убедились в верности выбора, то в России серьезных преимуществ в следовании указаниям посланцев Свободы не обнаружили. Потому что от России им был нужен только ее рынок, а конкуренция не нужна, поэтому лучше чтобы местной промышленности вообще не было, и сельского хозяйства. Это нормальный выбор, рациональный. Только после этого нечего удивляться, почему в России мало кто хочет в НАТО и вообще в сателлиты Америки. Практика показала, что для Росссии это невыгодная стратегия.
>А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.
Разумеется, когда коварные дикари стали играть не по правилам и сломали сценарий, кто ж будет разговаривать с такими неадекватными. Подумать о том, что следование в фарватере Америки должно быть привлекательно и для русских тоже, они не смогли. Это слишком сложно, тем более Россси же побеждённая страна . Что с ней церемониться. Так что американцы вместо восторженного союзника получили головную боль. Кто им доктор?

От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата 15.03.2018 13:59:41

Re: Другой демократии

>А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий?

Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход".

> Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США". Это что то из области "Влад всемогущий", только наоборот.

>Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д.

Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход. И кто жто "патриотические слои общества". Понятие патриотизма у всех разное, знаете ли. По мне тот, кто ведет к тому, чтобы страна оказалась с голой ж... в углу в обнимку с бомбой и получала пидсрачники от всех кому не лень -не патриот, а врашг народа со всеми вытекающими. Такой род "патриотизма" он не то что "неполиткорректный", он преступный по отношению к стране.

> Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами.

к тмоу есть определенные опасения, согласен. С другой сторны подчинение всех СМИ "министерству правды" в нашем случае ничуть не мешает им действовать в интересах олиграхов и ассоциированных с государством выгодоприобретателей от паразитирования на экономической системе, не так ли?

> Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Пессимист Вы. Ну понятно, чтобы вдруг не вышло так - диктатура во веки веков? А возможностей каких-то эволюционных изменений демократических систем вы не предвидите? Во веки веков "пошленький атворитаризм"? В Грузии авторитаризм Михо довольно успешно изжили. А на той же Украине и Юща скинули в свое время демократичной процедурой.

>Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности?

В смысле очевидность - это у нас диктатура и это навсегда?

>Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии".

А и не говорю о неизюежности, тезис о "неизбежности исторического процесса" еще Маркса бесил, который не уставал повторять, что ничего подобного не писал. Чтобы что-то произошло надо делать телодвижения. Возможен вариант фиксации статус кво на очень долгий срок со стагнацией и выходом в третью лигу.

> Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем?

ну а как там оказались всякие Японии и Дании?

>Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.

Ну не знаю. Другой планеты у меня для Вас нет.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 18:23:03

Re: Другой демократии

>Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход"

В нашем случае между пунктами А и B находится болото с крокодилами. Более того, мы уже пробовали туда ходить и были укушены. И, опять-таки, порядки в пункте Б не вызывают восторгов настолько, чтобы ломиться туда напрямую, заведомо пожертвовав конечностями.

Что касается того, может ли быть демократ патриотом, я скажу так: может, но это патриотизм своеобразного толка, замешанный на весьма наивном представлении о мире. Т.е., патриоты-демократы они из разряда борцов со всем плохим за все хорошее. Они вполне могут считать, что быть сателлитом США хорошо, что это и есть настоящий патриотизм, ибо это есть светоч и пример. Они хотят, чтобы тут было как там. Ибо там хорошо. И против такой наивной логики возразить трудно, ибо они как дети, и вера их светла. К сожалению, в нашей действительности демократ-патриот - это примерно как охотник-вегетарианец, т.е., сочетание возможное, но противоречивое.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 15:33:47

Re: Другой демократии


>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".

Это всего лишь наблюдение за реальностью


>
>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.

патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков. А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 15:33:47)
Дата 15.03.2018 16:01:53

Re: Другой демократии

>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>
>Это всего лишь наблюдение за реальностью

Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

>>
>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>
>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.

Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

В ком в них, в патриотах?

>Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.

Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 16:01:53)
Дата 15.03.2018 18:48:12

Re: Другой демократии

>>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>>
>>Это всего лишь наблюдение за реальностью
>
>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

>>>
>>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>>
>>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.
>
>Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.


>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>
>В ком в них, в патриотах?

В долларах


>
>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.

Ну и слава богу
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 18:48:12)
Дата 15.03.2018 19:29:36

Re: Другой демократии

>>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.
>
>Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

Да возьмите хоть нашего "хронически не приходя в сознание" постсоветского социал-демократа Явлинского - он по-вашему ангажирован США? Понимаю что пример не больно того, но уж чем богаты, прореживание политического поля в течение 20 лет привело к некоторому эффекту, э-э-э, антиселекции. Возьмите Глазьева из системных окололевых, возьмите хоть и Удальцова - агенты? Ведь в их программах, как бы они странно ен выглядели. демократический элемент присутствует.

>Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.

Да ну бросьте, одного так прямо в телевайзере и называют "православный патриот". Вообще он живет здесь, и детки првроде не в лондонской школе (хотя гувернянька у них - англичанка и вылитая Мэри Поппинс была). Патриотее некуда, в церкви подсвечником работает вместе с ВВП даже как-то в кадре работал. Чего вам еще. Второй правда да, любит Лондон и маленько имморален, но в своем понимании он истиный патриот. Но в конце концов его Подмосковное поместье по площади в разы больше английского. Так что спектр патриота широк.
Ну в любом случае Вы не пояснили что есть в Вашем понятии патриот.


>>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>>
>>В ком в них, в патриотах?
>
>В долларах

Ну это да, без них никуда.

>>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
>
>Ну и слава богу

Что слава богу. что Вас не понять :)
От securities
К Константин Дегтярев (15.03.2018 10:19:37)
Дата 15.03.2018 10:31:56

Re: Честно говоря,...

>Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.
 Но слишком зависит от воли случая. Да, вот сейчас ВВП, можно его любить или не любить, но за 19 лет он сделал очень много. Но годы не молодят, и (не если) когда в недалекой перспективе упсь - дальше кто? Очередная смена курса? Или найдется преемник с тестикулами, который сможет работать в том же направлении, или даже лучше? Или хуже?
США, при всем при всяком, очень стабильны. Трамп? Ну политсистема США его слопала и не поперхнулась. Курс США каким был, таким и остался, с корректировками (не без того, но они всегда есть). Есть подозрение, что если на пост Президента там избрать 10классника, то с большой вероятностью страна не рухнет - имеющиеся механизмы работы госмашины будут работать и дальше, а юнца-президента наставят на путь истинный быстро и эффективно.
В этом плане политсистема США, кмк, именно для государства предпочтительнее.
От Константин Дегтярев
К securities (15.03.2018 10:31:56)
Дата 15.03.2018 10:57:18

По существу

> Курс США каким был, таким и остался, с корректировками (не без того, но они всегда есть). Есть подозрение, что если на пост Президента там избрать 10классника, то с большой вероятностью страна не рухнет - имеющиеся механизмы работы госмашины будут работать и дальше, а юнца-президента наставят на путь истинный быстро и эффективно.

А Вы заметили, как американцы всполошились от одного подозрения в том, что кто-то вмешивается извне в их политическую систему? А теперь себе ситуацию, когда такое вмешательство является программным и нескрываемым благом для политической оппозиции в стране. Это как раз случай РФ, и его реализация сейчас наблюдается у тех, кого-нельзя-называть-по-имени.

>В этом плане политсистема США, кмк, именно для государства предпочтительнее.

Вот вам и выше и указание, почему то, что в США, неприменимо в других странах. Просто потому, что абсолютная демократия приводит к переподчинению страны США. Я не зря писал про ВБ, это случай самого мягкого подчинения. Но мы знаем и случаи жесткого подчинения "через демократию". Ибо, играя в демократию, мы играем с высококлассным шулером, который, при попытке возмутиться тузом в рукаве, еще и сам канделябром по башке отоварит. Поэтому сейчас делаются попытки поиграть с шулером в шахматы, а шахматы, увы, игра монархическая - с королями, королевами и думать там надо совсем по-другому.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.03.2018 10:57:18)
Дата 15.03.2018 15:41:28

Я, если можно, посамоцитирую

Немножко о реальности, т.ск. "Почему еще Россия не Америка".

>> играя в демократию, мы играем с высококлассным шулером, который, при попытке возмутиться тузом в рукаве, еще и сам канделябром по башке отоварит. Поэтому сейчас делаются попытки поиграть с шулером в шахматы, а шахматы, увы, игра монархическая - с королями, королевами и думать там надо совсем по-другому.

Мы, наше поколение, да и предыдущие - играли в шахматы. Ну или в шашки, или нарды. В этих играх не надо говорить (почти), ты видишь позицию противника, он видит твои силы и средства.
Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально.
И это отражается в языке, и это отражается в мышлении, и, несомненно отражается в поведении.
Я это прямо иногда вижу, прямо вот прозрачно это видно.

Китайцы, кстати, в т.числе китайские коммунисты, большие любители покера.
От Пехота
К Паршев (15.03.2018 15:41:28)
Дата 15.03.2018 17:50:45

Re: Я, если...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мы, наше поколение, да и предыдущие - играли в шахматы. Ну или в шашки, или нарды. В этих играх не надо говорить (почти), ты видишь позицию противника, он видит твои силы и средства.
>Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально.
>И это отражается в языке, и это отражается в мышлении, и, несомненно отражается в поведении.
>Я это прямо иногда вижу, прямо вот прозрачно это видно.

>Китайцы, кстати, в т.числе китайские коммунисты, большие любители покера.

Китайцы также большие любители китайского варианта шахмат - сянци.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От doctor64
К Паршев (15.03.2018 15:41:28)
Дата 15.03.2018 16:26:48

То есть в преферанс вы не играли? (-)
От Паршев
К doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата 15.03.2018 18:52:19

А я тут причём?

Играл, и в шашки.
Вы поймите, для нас "блеф" - это вообще слово иностранное, как и само понятие. Как и "покерфейс". А человек ведь мыслит понятиями. И для нас врать - морально недопустимо, и не привыкший, нетренированный человек сразу обнаруживает лукавство.
Врать, если хотите - это технология, и довольно высокая.
От Alex Lee
К Паршев (15.03.2018 18:52:19)
Дата 15.03.2018 21:36:33

Тут же под боком отыщется плут, который тебя переплутует .Гоголь. (-)
От Alex Lee
К doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата 15.03.2018 17:33:44

В преферансе стратегия выигрыша на блефе не строится.

Если я верно понял мысль "Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально." - речь идет о блефе как способе выигрыша.
От doctor64
К Alex Lee (15.03.2018 17:33:44)
Дата 15.03.2018 20:14:49

Это, видимо, в каком-то другом, днепропетровском преферансе.

> Если я верно понял мысль "Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально." - речь идет о блефе как способе выигрыша.
В обычном, сочинском или там ростовском - блеф очень важен.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.03.2018 20:14:49)
Дата 15.03.2018 20:46:19

Да ладно. В преферансе главное расчет.


>В обычном, сочинском или там ростовском - блеф очень важен.

Блефовать можно при торговле (и то нужно учитывать по крайней мере руку).
Но потом за блеф придется ответить игрой.
Соперники не сбросят карты как в покере. И вместо гарнитура можно прикупить двух тузов на мизере :)

PS
Для Андрея Петровича.
В бридже не блефуют. В бридже просто так построена система торговли, что заявляются не те игры, которые можно сыграть - это делается для обмена информацией с партнером и заказа нужной игры.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.03.2018 20:46:19)
Дата 15.03.2018 22:19:45

Re: Да ладно....


>Для Андрея Петровича.
>В бридже не блефуют.

А я разве говорил обратное? Я говорил, что там надо говорить, и не всегда правду. Это почти дословно.
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (15.03.2018 20:46:19)
Дата 15.03.2018 21:11:18

Полностью согласен. Расчет и Расклад. :).


>Но потом за блеф придется ответить игрой.

Именно.
От Андю
К doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата 15.03.2018 16:47:55

Я больше всего "дурака" любил. В т. ч. и подкидного. :-) (-)
От Alexeich
К Андю (15.03.2018 16:47:55)
Дата 15.03.2018 17:00:25

вот тогда и проявилась ваша евроатлантическая сущность :) (-)
От Андю
К Alexeich (15.03.2018 17:00:25)
Дата 15.03.2018 17:26:27

Если сказать, что происходило это как правило на Украине, то и вообще кранты :-) (-)
От Alexeich
К doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата 15.03.2018 16:31:33

а еще у нас играли в "Чапаева" :)

эдак можно много наглубокомыслить о характере нации.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 16:31:33)
Дата 15.03.2018 18:53:30

Re: а еще...

>эдак можно много наглубокомыслить о характере нации.

о характере человека - несомненно. Я вот почему-то уверен, что Вы в "Чапаеве" просто виртуоз.
От Константин Дегтярев
К securities (15.03.2018 10:31:56)
Дата 15.03.2018 10:42:35

Была такая династия Антонинов

В древнем Риме обеспечила небывалую стабильность и процветание на целый век. Наследование у этой династии производилось тщательным подбором преемника, по личностным качествам. Затем преемника долго вводили в политический дискурс, усыновляли, и передавали власть.
Сейчас методы передачи власти через выборные политтехнологии, т.е., через владение почтой, телеграфом, телефоном телевидением, прессой, интернетом, но, по сути, мало отличается.

Пока следовали этому принципу, Рим стоял, как скала. Как только отступили, с первым же коронованным отпрыском, Коммодом, произошла осечка и все рухнуло в тартарары. Но на 100 лет хватило, однако.

Этот принцип, называется, если не ошибаюсь, протократией. И он, кстати, реализован в Китае. Сущность его в том, чтобы ОЧЕНЬ ДОЛГО поддерживать однажды избранное стратегическое направление развития.

Прошу не считать предвыборной агитацией :-)