От sas
К Baren
Дата 04.03.2018 14:01:51
Рубрики WWII;

Re: Я бы...



>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
От Baren
К sas (04.03.2018 14:01:51)
Дата 04.03.2018 14:04:42

Re: Я бы...



>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
От sas
К Baren (04.03.2018 14:04:42)
Дата 04.03.2018 14:31:25

Re: Я бы...



>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться.
От Baren
К sas (04.03.2018 14:31:25)
Дата 04.03.2018 14:38:52

Re: Я бы...



>>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
А кто бы их выдохнул? и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины, 1 гв ск еще нет в природе.
А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
От sas
К Baren (04.03.2018 14:38:52)
Дата 04.03.2018 15:43:49

Re: Я бы...




>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>А кто бы их выдохнул?
Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.

>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?


> 1 гв ск еще нет в природе.
В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали

>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
От Baren
К sas (04.03.2018 15:43:49)
Дата 04.03.2018 15:59:16

Re: Я бы...




>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>А кто бы их выдохнул?
>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.

>> 1 гв ск еще нет в природе.
>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.

>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
могу
От sas
К Baren (04.03.2018 15:59:16)
Дата 04.03.2018 16:44:03

Re: Я бы...

>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>А кто бы их выдохнул?
>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?

>>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.

>>> 1 гв ск еще нет в природе.
>>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
>6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.
А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?

>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>могу
Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?
От Baren
К sas (04.03.2018 16:44:03)
Дата 04.03.2018 17:00:23

Re: Я бы...

>>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>>А кто бы их выдохнул?
>>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10


>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
Да я уже определился,точнее Гудериан, а вы если не можете возразить так мож того, харе?

>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.

>>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>>могу
>Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?

Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
От sas
К Baren (04.03.2018 17:00:23)
Дата 04.03.2018 17:35:34

Re: Я бы...

>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.

2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>Да я уже определился,точнее Гудериан,
1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)

>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?

>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.


>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
От Baren
К sas (04.03.2018 17:35:34)
Дата 04.03.2018 17:50:34

Re: Я бы...

>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
Писал,если вы не видели -ваша проблема

>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
Кто в 2та приехал с севера?

>>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
Это его проблемы

>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
А вы совсем ничего.

>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
Зачем?что бы потом еще раз спросили?

>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
От sas
К Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата 04.03.2018 18:16:56

Re: Я бы...

>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>Писал,если вы не видели -ваша проблема
Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.

>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>Кто в 2та приехал с севера?
А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?



>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>Это его проблемы
И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).

>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>А вы совсем ничего.
Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).


>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>А что мне доказывать?
Вашу альтернативу, конечно же.
>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:16:56)
Дата 04.03.2018 18:26:48

Re: Я бы...

>>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>>Писал,если вы не видели -ваша проблема
>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
Ну значит не в этой.
>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>>Кто в 2та приехал с севера?
>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?


>>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>>Это его проблемы
>И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).
Ну пусть будет так.
>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>А вы совсем ничего.
>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
востоный фронт!

>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?

>>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>>А что мне доказывать?
>Вашу альтернативу, конечно же.
>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
Тут вся тема сок мозга, вы не заметили? Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
От sas
К Baren (04.03.2018 18:26:48)
Дата 04.03.2018 18:58:10

Re: Я бы...

>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>Ну значит не в этой.
А где?

>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.



>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>А вы совсем ничего.
>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>востоный фронт!
И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)

>>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.
>
>Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?
Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...

>>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
>Тут вся тема сок мозга, вы не заметили?
А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.

> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)

>Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?
Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.

>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:58:10)
Дата 04.03.2018 19:17:06

Re: Я бы...

>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>Ну значит не в этой.
>А где?
что где?

>>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>
>>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
сложнее, или невозможно? а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?



>>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>>А вы совсем ничего.
>>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>>востоный фронт!
>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..


>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
читавший что, я такого не читал.
что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.

Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.




>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
тут или там, вы уже когда решитесь?

>> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
>Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)
эка, значит все же заметили но включен спецрежим?


>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"

>>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
>Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.
спасибо, я обязательно учту
От sas
К Baren (04.03.2018 19:17:06)
Дата 04.03.2018 19:54:14

Re: Я бы...

>>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>>Ну значит не в этой.
>>А где?
>что где?
Где Вы указали конкретную дату начала наступления 2 ТА в Ваших фантазиях?

>>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
>сложнее, или невозможно?
Судя по вызову 4 ТА, немецкое командование считало, что невозможно.

> а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?
Судя по количеству объединений и соединений в ЗФ и РезФ по состоянию на 1.09.41 и на 1.10.41 соответственно, практически не нарастила и не сократила.


>>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
>для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..
От Вас конечно хватит. Вы же у нас изучаее сферическую 2 ТА в вакууме, откуда у Вас появится конкретике хотя бы по реальной 2 ТА? :)


>>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
>читавший что, я такого не читал.
А, так Вы даже мемуары своего кумира не читали? Хех, Вам необходимо срочно исправить данную недоработку. :)

>что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.
Простите, а что, Вы уже написали какого числа, откуда и куда произойдет данный "выход" и чем занимается остальная ГА "Центр" в это время? Ах, не сказали? Вот, как скажете, тогда и продолжим.

>Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
Конечно не увидели. т.к. это все должны были предоставить Вы, но Вы предпочли парить в небесах аки орел и рассказывать о том. что Гудериан все за Вас доказал.


>а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.
Дык с Вас, пока, кроме лулзов, и взять нечего. :) Вы даже не знаее, как грамотно представлять альтернативу Вами же придуманую....



>>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
>тут или там, вы уже когда решитесь?
А зачем мне на что-то решаться? у меня и так все неплохо.


>эка, значит все же заметили но включен спецрежим?
Нет, никакой режим не включен. Разве что у Вас- режим увиливания от конкретики.


>>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
>гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"
Погуглил. Ни одна сслка не выдала оперативных планов с началом настпления в конце августа-начале сентября. Если у Вас другой Гугл, то Вы ссылочкой не поделитесь?
От Baren
К sas (04.03.2018 19:54:14)
Дата 04.03.2018 20:38:36

и так

ну то есть никакого расчета от вас нет? не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего? тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться
От sas
К Baren (04.03.2018 20:38:36)
Дата 04.03.2018 20:51:25

Re: и так

>ну то есть никакого расчета от вас нет?
Так и Вы пока ничего не расчитали.


>не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего?
Я пока что не вижу этого всего от Вас. Вы даже ситуацией по боеготовым танкам владеете только по одной тд - и то не совсем корреткно.


>тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться
Идите, уже идите, лулзогенератор Вы наш. Когда поймете, чем обстановка на конец августа 1941 отличалась от обстановки на конец сентября того же года. сможете грамотно составить альтернативу, тогда и приходите.
От марат
К Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата 04.03.2018 18:10:06

Re: Я бы...

Здравствуйте!
>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
С уважением, Марат
От Baren
К марат (04.03.2018 18:10:06)
Дата 04.03.2018 18:16:40

Re: Я бы...

>Здравствуйте!
>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>С уважением, Марат
Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Кто остановит, чем и как?
От марат
К Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата 04.03.2018 22:13:38

Re: Я бы...

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Кто остановит, чем и как?
Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
С уважением, Марат
От Baren
К марат (04.03.2018 22:13:38)
Дата 04.03.2018 22:47:21

Re: Я бы...

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>>Кто остановит, чем и как?
>Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
>С уважением, Марат
Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
Можно и получше пример придумать.
От марат
К Baren (04.03.2018 22:47:21)
Дата 05.03.2018 12:57:56

Re: Я бы...


>Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
>Можно и получше пример придумать.
Граница с губернаторством, Висло-Одерская и Берлинская в одном флаконе. Неназываемый как бы рассмотрел освобождение Европы с этого рубежа. )))
С уважением, Марат
От sas
К Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата 04.03.2018 18:28:36

Re: Я бы...

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.

>Кто остановит, чем и как?
РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:28:36)
Дата 04.03.2018 18:52:42

Re: Я бы...

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
как, каим образом и где
>>Кто остановит, чем и как?
>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
От sas
К Baren (04.03.2018 18:52:42)
Дата 04.03.2018 19:29:14

Re: Я бы...


>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>как, каим образом и где
Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

>>>Кто остановит, чем и как?
>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
От Baren
К sas (04.03.2018 19:29:14)
Дата 04.03.2018 20:13:01

Re: Я бы...


>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>как, каим образом и где
>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?

>>>>Кто остановит, чем и как?
>>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?
От sas
К Baren (04.03.2018 20:13:01)
Дата 04.03.2018 20:41:28

Re: Я бы...


>>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>>как, каим образом и где
>>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?
>
>на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?
Ок, план на сесяц раньше Вы предоставить не в состоянии. Теперь осталось разобраться с планом наступления на месяц раньше. Он у Вас есть?


>>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
>ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
1. М-да, все совсем запущено. Что, прям вся 2 ТА находилась Глухове или в Шостке?
2. Кстати, Вы так и не определились - когда наступление у Вас начинается?

>надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?
"Говорят, что кур доят". У Вас внезапно 2 ТА скукожилась до 4 тд. Это не говоря уже о том, что "перед Киевом" и "перед Орлом" -это не даты. И вот все у Вас так...