От Blitz.
К Prepod
Дата 03.03.2018 00:15:49
Рубрики WWII;

Re: Не факт.

>Не получится отхода, получится выход из котла между Конотопом и Лохвицами. И отступление под уларами второй армии и первой танковой группы, который никуда не денутся, и продолжат оттеснять КА на восток параллельно наступоению на Москву.
Без 2 ТГр они окружить ЮЗФ попросту не смогут, 1 ТГр застранет в лутшем случае там где остановилась IRL, 2 А не танковая группа так быстро наступать не может в принципе. Таким образом ни какого котла не получится, с севере его неким закрывать. В итоге ЮЗФ сначала получить прорыв 1 ТГр который попросту завязнет под ударами резервов фронта, потом ввиду выдавливания 2 А организовано отойдет, дальше немцам прийдется 2А возрашать для наступление на Москву в догонку Тгр.
От Prepod
К Blitz. (03.03.2018 00:15:49)
Дата 03.03.2018 17:45:16

Re: Не факт.

>>Не получится отхода, получится выход из котла между Конотопом и Лохвицами. И отступление под уларами второй армии и первой танковой группы, который никуда не денутся, и продолжат оттеснять КА на восток параллельно наступоению на Москву.
>Без 2 ТГр они окружить ЮЗФ попросту не смогут, 1 ТГр застранет в лутшем случае там где остановилась IRL, 2 А не танковая группа так быстро наступать не может в принципе. Таким образом ни какого котла не получится, с севере его неким закрывать. В итоге ЮЗФ сначала получить прорыв 1 ТГр который попросту завязнет под ударами резервов фронта, потом ввиду выдавливания 2 А организовано отойдет, дальше немцам прийдется 2А возрашать для наступление на Москву в догонку Тгр.
Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью .
От Blitz.
К Prepod (03.03.2018 17:45:16)
Дата 04.03.2018 03:27:10

Re: Не факт.

>Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью

Задачу с ликвидацией сил ЮЗФ никто не снимал. Ведь если он спокойно отойдет восточнее
Если каким-то образом 2А сможет занять Нежин без 2 ТГр, то у ЮЗФ останется свободный путь через прилуки который просто неким закрывать, 1 ТГр и так застряла и на север двигатся не могла, сами бы в по флангам не получить.

В итоге ЮЗФ отходит тудаже где в реальности создавали новый фронт-получаем большее количество целых, хоть потрепаных дививий которые при той же подпитке что была смогут удержатся, в дальнейшем перейти в наступление. Если брать весь фронт в целом то высвобожденные силы которые в реальности латали фронт и пытались спасти ЮЗФ могут всплыть где угодно
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 03:27:10)
Дата 04.03.2018 15:27:34

Re: Не факт.

>>Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью
>
>Задачу с ликвидацией сил ЮЗФ никто не снимал. Ведь если он спокойно отойдет восточнее
>Если каким-то образом 2А сможет занять Нежин без 2 ТГр, то у ЮЗФ останется свободный путь через прилуки который просто неким закрывать, 1 ТГр и так застряла и на север двигатся не могла, сами бы в по флангам не получить.
Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
>В итоге ЮЗФ отходит тудаже где в реальности создавали новый фронт-получаем большее количество целых, хоть потрепаных дививий которые при той же подпитке что была смогут удержатся, в дальнейшем перейти в наступление. Если брать весь фронт в целом то высвобожденные силы которые в реальности латали фронт
Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 15:27:34)
Дата 04.03.2018 18:43:05

Re: Не факт.

>Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
Наглухо ето когда все дороги перекрыти и стоит сплошной фронт. В нашем случае есть ж/д, нет ж/д для армейских подразделений без разницы-они и так наступают/отступют не по них вагонах, а на своих двоих. Было б черевота если у 2А армии танки были, а так уйдут.

>Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
На марше тогдашней авиации разгромить соединения нереально, да и сейчас трудно. Если кого авиация там и бомбила-то немцев на постоянной основе, но им ет не помешало.
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 18:43:05)
Дата 04.03.2018 22:22:51

Re: Не факт.

>>Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
>Наглухо ето когда все дороги перекрыти и стоит сплошной фронт. В нашем случае есть ж/д, нет ж/д для армейских подразделений без разницы-они и так наступают/отступют не по них вагонах, а на своих двоих. Было б черевота если у 2А армии танки были, а так уйдут.
Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
>>Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
>На марше тогдашней авиации разгромить соединения нереально, да и сейчас трудно. Если кого авиация там и бомбила-то немцев на постоянной основе, но им ет не помешало.
Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 22:22:51)
Дата 04.03.2018 23:54:40

Re: Не факт.

>Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
Под Уманью ситуация другая была. Не смогут, у них в реале без еще одной танковой группы ничего не выйдет (получилось и то с трудом). 2А не посилам двигатся как 2 ТГр, без етого она никого окружить не сможет. И какой марш, кто там бить будет, немцы на марше что ли?

>Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.

Чем они замедлять будут? Клейст застрял южнее, и даже с помощью 2 ТГр дальше не продвинулся-он уперся в потолок и начал боротся за удержание позиций, пойдет дальше-сам в котле окажется.
Какое колонны? Там опять же 100500 дорог что б для каждой армии выдать по несколько для движения
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 23:54:40)
Дата 05.03.2018 15:05:12

Re: Не факт.

>>Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
>Под Уманью ситуация другая была. Не смогут, у них в реале без еще одной танковой группы ничего не выйдет (получилось и то с трудом). 2А не посилам двигатся как 2 ТГр, без етого она никого окружить не сможет. И какой марш, кто там бить будет, немцы на марше что ли?
Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
>>Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.
>
>Чем они замедлять будут? Клейст застрял южнее, и даже с помощью 2 ТГр дальше не продвинулся-он уперся в потолок и начал боротся за удержание позиций, пойдет дальше-сам в котле окажется.
Вызовут Вольфрама и замедлят. У них это получалось, и не раз.
>Какое колонны? Там опять же 100500 дорог что б для каждой армии выдать по несколько для движения
Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
От Blitz.
К Prepod (05.03.2018 15:05:12)
Дата 06.03.2018 00:10:08

Re: Не факт.

>Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
Дистанции меньше, пошли не туда, вместо направления на Днепропетровска пошли к Днепровским воротам и т.д.

>Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
С чего ето полевые дороги не расматриваются? Армии как бы по них не одну войну не промаршировали когда шоссе в помине не было.
От Prepod
К Blitz. (06.03.2018 00:10:08)
Дата 06.03.2018 21:12:53

Re: Не факт.

>>Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
>Дистанции меньше, пошли не туда, вместо направления на Днепропетровска пошли к Днепровским воротам и т.д.
На этом направлении находится первая танковая. Или они наполнявшим пойдут, имея шоссе, не занятое противником?
>>Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
>С чего ето полевые дороги не расматриваются? Армии как бы по них не одну войну не промаршировали когда шоссе в помине не было.
В ту легендарную пору дороги тоже делились на основные и второстепенные. Отличались они не только по ширине и качеству. Основные дороги соединяли крупные населенные пункты по кратчайшим расстояниям. Второстепенные соединяли, соответственно, второстепенные населенные пункты и шли не параллельно основным, а по своей собственной логике и назначению. Поэтому второстепенные дороги это не только радикально более низкая пропускная способность, но и удлинение маршрута. Не говоря уже про сюрпризы в виде обвалившегося моста.
Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.
От Alexeich
К Prepod (06.03.2018 21:12:53)
Дата 07.03.2018 09:47:25

Re: Не факт.

>Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.

Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
От Prepod
К Alexeich (07.03.2018 09:47:25)
Дата 07.03.2018 17:29:55

Re: Не факт.

>>Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.
>
>Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
Не понял сути возражений. По второстепенным дорогам из пункта А в пункт Б можно пропустить за единицу времени меньше народу чем по основному шоссе. Хоть пешком, хоть на автотранспорте. Потому что второстепенные дороги уже, хуже и путь поним длиннее. Это отчетный доклад Кэпа. Поэтому в нашей реальности выходящие группировки оказались в районе Лохвицы, Яготина и Пирятина? Это шоссе на Полтаву и дорога между суслим и полтавским шоссе, которую в идеали надо было бы оборонять для обеспечения прорыва, ну и отставки 26-й армии остались в районе Зототоноши как раз потому, то не могли использовать нормальные дороги. Законы физики нетобманешь. А Вы пишете правильно, но про пути снабжения, это другая история. Если войска есть в пункте А, то туда надо доставить разные полезные грузы, подкрепления, вывозить раненых и пр. Независимо от исходного состояния дорог и противодействия противника.
От Alexeich
К Prepod (07.03.2018 17:29:55)
Дата 13.03.2018 12:58:01

Re: Не факт.

>>Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
>Не понял сути возражений. По второстепенным дорогам из пункта А в пункт Б можно пропустить за единицу времени меньше народу чем по основному шоссе. Хоть пешком, хоть на автотранспорте. Потому что второстепенные дороги уже, хуже и путь поним длиннее. Это отчетный доклад Кэпа. Поэтому в нашей реальности выходящие группировки оказались в районе Лохвицы, Яготина и Пирятина? Это шоссе на Полтаву и дорога между суслим и полтавским шоссе, которую в идеали надо было бы оборонять для обеспечения прорыва, ну и отставки 26-й армии остались в районе Зототоноши как раз потому, то не могли использовать нормальные дороги.

ОК. Кэпы обменялись мнениями и пришли к единственно возможному консенсусу :) Я писал не о данном конкретнмо случае а о чем-то, затерявшемся выше.

> Законы физики нетобманешь. А Вы пишете правильно, но про пути снабжения, это другая история. Если войска есть в пункте А, то туда надо доставить разные полезные грузы, подкрепления, вывозить раненых и пр. Независимо от исходного состояния дорог и противодействия противника.

А тут возражу. Не только "пути снабжения", но и переброски войск если припрет. Я недаром упомянул Ржевскую битву, особенностью которой было то, что там почти все топтание, кроме начлаьного этапа, шло по "второстепенным дорогам", в силу особенностей ТВД так сказать (там и поси большая часть дорог, мною лично изъезженных и исхоженных, "второстепенные", только еще более заброшенные чем в 1941-1944 и последние окопы заплыли). Т.е. нужда припрет - поведете дивизию неведомыми гребенями, а не будете ломиться через укрепленные узлы на большаке. Собствено, Кэп :)