От СБ
К Prepod
Дата 09.03.2018 15:53:12
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими, а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
От Дмитрий Козырев
К СБ (09.03.2018 15:53:12)
Дата 09.03.2018 19:40:57

Re: Вот именно...


>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,

Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
От СБ
К Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:40:57)
Дата 11.03.2018 10:46:04

Re: Вот именно...


>>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,
>
>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже. Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было, помимо предвоенных запасов. Немцам с ними делиться было особо нечем, даже с ресурсами оккупированной Европы им самим не хватало и стали, и алюминия, и нефтепродуктов, так что союзников приходилось держать на голодном пайке. В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории; и, соотвественно, чем обосновано приведение Италии как негативного примера страны, не додумавшейся до такого жертвоприношения.

>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>
>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель. У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях. Ну хотя Севастополь, если такой увеличенный флот СССР просто добрая фея подарила бы, а не пришлось бы его самим строить, вероятно удержался бы, по причине наличия большего количества кораблей для расходования.
От Alexeich
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 12.03.2018 12:10:05

Re: Вот именно...

>и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

Окститесь, какое еще "относительно большое число"? Фольгоре наклепали 1500 шт. за все время производства.

>В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории;

Вот с этого места поподробнее, откуда оценка "жертв идола"? И что входит в число жертв?
От Дмитрий Козырев
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 11.03.2018 17:13:23

Re: Вот именно...


равнимо с нашими,
>>
>>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?
>
>Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже.

Так ведь Роммеля пришлось послать, чтобы остановить разгром итальянцев. И в дальнейшем ДАК обкспечивал и общее оперативное руководстко и "цементирование" неустойчивых войск аналогично тех же итальянцев и румын на Дону.

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

>не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала,

Так вы сами предложили экстраполировать.

>>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>>
>>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
>
>То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель.

Или наоборот - наконец смогли бы, благодаря закону больших чисел.

>У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях.

Дело не в относител ном поевосходстве, а в абсолютном количестве. Что позволяло итальянцам поддерживать средиземноморские коммуникациии и терять корабли. А РККФ в какой то момент поставил себе запрет на потерю кораблей.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.03.2018 17:13:23)
Дата 12.03.2018 12:28:05

Re: Вот именно...

>>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)
>
>...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

Итальянцы клепали Фольгоре (за исключением первых серий) со вполне посконной "Альфа-Джульетой" (в девичестве DB601), по лицензии, но на своих мощностях.
От Gylippus
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 11.03.2018 11:13:42

Re: Вот именно...

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было,

В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
От Claus
К Gylippus (11.03.2018 11:13:42)
Дата 11.03.2018 15:49:12

Re: Вот именно...

>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Хотя в решительности коммунистам времен Сталина отказать сложно, целей они добиваться умели.
От Gylippus
К Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата 11.03.2018 16:05:04

Re: Вот именно...

>>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.

Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
От Claus
К Gylippus (11.03.2018 16:05:04)
Дата 11.03.2018 20:50:03

Re: Вот именно...

>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.
От Gylippus
К Claus (11.03.2018 20:50:03)
Дата 11.03.2018 22:03:16

Re: Вот именно...

>>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
>У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

Немецкая химическая промышленность, как и русская, она не Богом данная, а результат национальных усилий. И вот по какому-то роковому стечению обстоятельств у немцев с их националистической буржуазной империалистической идеологией, крайним выражением которой и был нацизм, развивалась она как-то быстрее и мощнее, чем у царской России с ее, идеологии, полным отсутствием. И что интересно, наши заклятые заокеанские партнеры твердо уверены, что коммунизм - это такой русский и китайский империализм. И что еще интересней, так это сравнить наши и китайские успехи в развитии химической промышленности за последние 25 лет, ну типа когда у нас уже нет, а них отсталых все еще есть идеология.
А так да, исключить, конечно, ничего нельзя. Тут я с Вами согласен.
От tramp
К Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата 11.03.2018 16:03:13

Re: Вот именно...

>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Немцы решили это еще до ПМВ, обладая мощнейшей химической промышленностью, в сравнении с ними, РИ, а затем СССР, не имевшие толком ничего, ни в плане добвчи, ни тем более в плане переработки, не являют собой пример для должного сравнения, почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?

с уважением
От Claus
К tramp (11.03.2018 16:03:13)
Дата 11.03.2018 20:48:21

Re: Вот именно...

>почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?
Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
От tramp
К Claus (11.03.2018 20:48:21)
Дата 13.03.2018 21:31:38

Re: Вот именно...

>Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
Я говорил о сравнении США или Британии с Германией, проблемы СССР в части топливного баланса известны.
>А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
А это не имеет значения, пусть покупают на рынке, у Румынии или Венесуэлы или еще где, как все остальные, или так и сидят на своей химии.

с уважением