ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вот именно...

От	Prepod
К	Михельсон
Дата	03.03.2018 21:18:51
Рубрики	WWII;

Re: Вот именно...

>>>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>>
>>Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..
>

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

От	СБ
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	09.03.2018 15:53:12

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими, а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 15:53:12)
Дата	09.03.2018 19:40:57

Re: Вот именно...

>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,

Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:40:57)
Дата	11.03.2018 10:46:04

Re: Вот именно...

>>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,
>
>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже. Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было, помимо предвоенных запасов. Немцам с ними делиться было особо нечем, даже с ресурсами оккупированной Европы им самим не хватало и стали, и алюминия, и нефтепродуктов, так что союзников приходилось держать на голодном пайке. В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории; и, соотвественно, чем обосновано приведение Италии как негативного примера страны, не додумавшейся до такого жертвоприношения.

>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>
>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель. У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях. Ну хотя Севастополь, если такой увеличенный флот СССР просто добрая фея подарила бы, а не пришлось бы его самим строить, вероятно удержался бы, по причине наличия большего количества кораблей для расходования.

От	Alexeich
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	12.03.2018 12:10:05

Re: Вот именно...

>и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

Окститесь, какое еще "относительно большое число"? Фольгоре наклепали 1500 шт. за все время производства.

>В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории;

Вот с этого места поподробнее, откуда оценка "жертв идола"? И что входит в число жертв?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	11.03.2018 17:13:23

Re: Вот именно...

равнимо с нашими,
>>
>>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?
>
>Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже.

Так ведь Роммеля пришлось послать, чтобы остановить разгром итальянцев. И в дальнейшем ДАК обкспечивал и общее оперативное руководстко и "цементирование" неустойчивых войск аналогично тех же итальянцев и румын на Дону.

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

>не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала,

Так вы сами предложили экстраполировать.

>>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>>
>>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
>
>То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель.

Или наоборот - наконец смогли бы, благодаря закону больших чисел.

>У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях.

Дело не в относител ном поевосходстве, а в абсолютном количестве. Что позволяло итальянцам поддерживать средиземноморские коммуникациии и терять корабли. А РККФ в какой то момент поставил себе запрет на потерю кораблей.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (11.03.2018 17:13:23)
Дата	12.03.2018 12:28:05

Re: Вот именно...

>>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)
>
>...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

Итальянцы клепали Фольгоре (за исключением первых серий) со вполне посконной "Альфа-Джульетой" (в девичестве DB601), по лицензии, но на своих мощностях.

От	Gylippus
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	11.03.2018 11:13:42

Re: Вот именно...

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было,

В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...

От	Claus
К	Gylippus (11.03.2018 11:13:42)
Дата	11.03.2018 15:49:12

Re: Вот именно...

>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Хотя в решительности коммунистам времен Сталина отказать сложно, целей они добиваться умели.

От	Gylippus
К	Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата	11.03.2018 16:05:04

Re: Вот именно...

>>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.

Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.

От	Claus
К	Gylippus (11.03.2018 16:05:04)
Дата	11.03.2018 20:50:03

Re: Вот именно...

>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

От	Gylippus
К	Claus (11.03.2018 20:50:03)
Дата	11.03.2018 22:03:16

Re: Вот именно...

>>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
>У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

Немецкая химическая промышленность, как и русская, она не Богом данная, а результат национальных усилий. И вот по какому-то роковому стечению обстоятельств у немцев с их националистической буржуазной империалистической идеологией, крайним выражением которой и был нацизм, развивалась она как-то быстрее и мощнее, чем у царской России с ее, идеологии, полным отсутствием. И что интересно, наши заклятые заокеанские партнеры твердо уверены, что коммунизм - это такой русский и китайский империализм. И что еще интересней, так это сравнить наши и китайские успехи в развитии химической промышленности за последние 25 лет, ну типа когда у нас уже нет, а них отсталых все еще есть идеология.
А так да, исключить, конечно, ничего нельзя. Тут я с Вами согласен.

От	tramp
К	Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата	11.03.2018 16:03:13

Re: Вот именно...

>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Немцы решили это еще до ПМВ, обладая мощнейшей химической промышленностью, в сравнении с ними, РИ, а затем СССР, не имевшие толком ничего, ни в плане добвчи, ни тем более в плане переработки, не являют собой пример для должного сравнения, почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?

с уважением

От	Claus
К	tramp (11.03.2018 16:03:13)
Дата	11.03.2018 20:48:21

Re: Вот именно...

>почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?
Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.

От	tramp
К	Claus (11.03.2018 20:48:21)
Дата	13.03.2018 21:31:38

Re: Вот именно...

>Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
Я говорил о сравнении США или Британии с Германией, проблемы СССР в части топливного баланса известны.
>А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
А это не имеет значения, пусть покупают на рынке, у Румынии или Венесуэлы или еще где, как все остальные, или так и сидят на своей химии.

с уважением

От	Михельсон
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	03.03.2018 22:38:22

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

От	Alexeich
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	05.03.2018 14:06:07

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ.

Так-то оно конечно так. Но в то время как Италия уже перешла к действительно массовому производству тракторов, самолетов (со своими авиамоторами), автомобилей (первое конвейерное производство в Европе), электротехнических изделий и проч. ништяков, все эти Ансальдо, Пьяджо, ФИАТы, Капрони, в РИ с этим было как-то еще не очень от слова совсем. Хотя. конечно, можно все вышеперечисленное считать пустяком, в том числе и то, что

> А так да, первых пятилеток там не было.

Там своих тараканов хватало.

> Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск"

Ну не думаю что так уж радовался, но с паршивой овцы ... Новороссийск ака Джулио Чезаре. кстати, ровесник Марата ака Петропавловска. Так что это камешек скорее в огород кораблестроительной программы РИ.

>, а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Ну тут, КМК, все слава богу - ибо следовали традиция РИ, где Рябушинские покупали лицензию на производство ФИАТ-Тер, а швейное оборудование импортировалось из богопротивной Ойропы :)

От	doctor64
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	04.03.2018 00:26:03

Re: Вот именно...

От	Prepod
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	04.03.2018 00:10:12

Re: Вот именно...

>>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.
>
>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?
Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.

От	Михельсон
К	Prepod (04.03.2018 00:10:12)
Дата	04.03.2018 00:29:52

Re: Вот именно...

>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.

Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?

От	Prepod
К	Михельсон (04.03.2018 00:29:52)
Дата	04.03.2018 11:27:50

Re: Вот именно...

>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>
>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.

От	nnn
К	Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата	04.03.2018 16:56:30

Re: Вот именно...

>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>
>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.

Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас

И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой

От	Alexeich
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	05.03.2018 13:26:14

Re: Вот именно...

>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население.

Ну африканцам после получения независимости еще больше досталось на душу населения. И что? Насчет неисчерпаемости ресурсов - так ресурс не товар. Ресурс реализовать надо, тчо непросто и недешево в нашиз прекрасных географических и климатических условиях. За громадное население ... ну так что ж батюшке-царю громадное население не помогло? Вообще же "досталось от РИ" это кагбэ не очень удачный термин, не досталось, а практически заново отвоевывалось и складывалось из образовавшегося в начале ГИ лоскутного одеяла "суверенитетов". Тоже, осгласитесь, непростая задача, могли ведь еще в 1917 прогуляться по пути Османской империи или "50 лет унижений" Китая.

> Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после,

Ну. большевики как организованная сила кончились году в 1931 (Троцкий считает что даже в 1929), терминология у Вас какая-то нестрогая, некритически заимствованная из пропаганды. Ну да не суть. Наверное и даже наверняка можно было лучше, ну уж как распорядились так распорядились. Все познается в сравнении (сравнивать надо не только с безусловными лидерами и победителями гонки за долларом, а с РИ например, или с Османской империей).

> ни сейчас

? Я сейчас знаю только одного большевика. Да и тот - Эличка Лимонов. Остальные как есть государственники-державники-далеко правые.

>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах.

Мнэ-э-э, то есть там Магнитка, ГАЗ, Комсомольск, "восточная произовдственная база" (ака "второй Донбасс") в общем это все от батюшки царя осталось в цельном и готовом к потреблению виде? КМК это некоторое преуменьшение реальныз достижений проклятых большевиков. Которые. как ни крути, имелись.

>Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой

Если бы да кабы. Никто и не возьмется в твердом уме и ясной памяти утверждать, что воюй немцы на один фронт, да с опорой на ресурсы всей Европы, не заломали бы медведя ии по крайней мере медведю пришлось бы неважно. В конце концов в 1918 заломали, сидя в блокаде, воюя на два фронта и имея против себя двух из "союзников по антикоминтерновскому пакту" и полдюжниы всякой мелочи от Румынии до Королевста Сербия.

От	Prepod
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	04.03.2018 22:01:59

Re: Вот именно...

>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>
>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>
>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Преимущества социализма не обсуждаю. Констатирую факт. Держава, победительница в ПМВ, имеющая промышленное развитие, кадры, и пр.не зажгла. И Франция - держава победительница не зажгла. Я готов поверить, что соотношение ОПК во Франции и в РКМП к концу 30-х будет таким же как на начало 17 года, что будет развитое танкостроений и авиастроение. Так этого мало. Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.

От	nnn
К	Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата	05.03.2018 12:34:46

Re: Вот именно...

>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>
>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>
>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.

а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках

От	Prepod
К	nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата	05.03.2018 14:27:43

Re: Вот именно...

>>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>>
>>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>>
>>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>
>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

От	СБ
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	09.03.2018 16:22:16

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно.

При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".

От	Prepod
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	13.03.2018 19:35:10

Re: Вот именно...

>>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.
>
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.
Да, "разруха" была результатом гражданской войны, которая, как известно, началась не в октябре 17 года, а сильно позже, и не по инициативе большевиков, которые уже были у власти.
На всякий случай, Временное правительство ничуть не более законный орган, чем СНК, а Михаил не имел права и не ставил никаких условий отречения, поскольку так и не стал монархом и не обладал никакой властью, что неизбежно следует из подписанного им текста.

От	i17
К	Prepod (13.03.2018 19:35:10)
Дата	13.03.2018 19:42:35

Re: Вот именно...

>Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.

В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля. Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией. Т.е. при более слабой промышленности РКМП (по сравнению с СССР) союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.

Для "Германии с Гитлером" сразу вырисовывается перспектива войны на два фронта, полный аналог первой мировой. Рискнул бы этим Гитлер ? или бы ограничился условно-мирными аннексиями ?
.

От	tramp
К	i17 (13.03.2018 19:42:35)
Дата	13.03.2018 21:27:56

Re: Вот именно...

>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
Торговля чем, зерном и ситцем? Или вы уже мечтаете о продажах чего-то сложнее кувалд на экспорт?
>Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
Ага, продали быв страну за долги окончательно.
>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
на чем основано данное заявление?

От	i17
К	tramp (13.03.2018 21:27:56)
Дата	13.03.2018 22:44:17

Re: Вот именно...

>>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
>Торговля чем, зерном и ситцем?
И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.

>А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
Или не будут. Вон Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает - желающие работать за ~~плошку риса~~ миску щей - они ведь и иностранного инвестора могут привлечь.
За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда, страны ему больше не интересны и не нужны. Да, Карлы-Марлы об этом не писали, не додумались в те времена. В чем и состоит их глобальная ошибка прогнозирования.

Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.

>>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
>Ага, продали быв страну за долги окончательно.

ужас-ужас.

>>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
>на чем основано данное заявление?

На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.

От	tramp
К	i17 (13.03.2018 22:44:17)
Дата	13.03.2018 23:30:02

Re: Вот именно...

>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
Вы украинец?
>ужас-ужас.
Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

с уважением

От	i17
К	tramp (13.03.2018 23:30:02)
Дата	14.03.2018 00:01:08

Re: Вот именно...

>>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
>Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
>Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
>У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
>Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
>Вы украинец?
>>ужас-ужас.
>Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
>Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
>В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

>с уважением

Знаете, есть в христианском богословии такое направление как теодицея.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

"оправдание бога", типа попытка объяснить логическими средствами почему мир мерзок, а создавший его бог - таки всеблаг.

А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.

Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.

От	tramp
К	i17 (14.03.2018 00:01:08)
Дата	14.03.2018 01:47:10

Re: Вот именно...

>А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.
Если бы вы приложиди хоть немногоума к своим фантазиям, то поняли бы насколько убого все это выглядит, и да, Россия выкрутилась из всей этой истории достаточно приемлимо, учитыая как некоторые страны платили долги до сих пор...
>Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.
У вас вообще нет ничего кроме вами прямо заявленного "внутреннего ощущения" проще говоря, вам не нравится, когда вас тыкают в реальность и спрашивают откуда вы берете свои фантазии, в ответ вы начинаете демонстрировать свою истинную личность, и становится видно настоящего либерала и неполживца, хамство и наглость у вас идут обязательным комплектом.

От	Alexeich
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	12.03.2018 11:05:52

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

Это не соответствует истине. Голод при помазанниках божиих имел место быть регулярно и в том числе сопровождался людоедством, о чем сохранилось немало судебнызх протоколов в анналах. Другое дело что масштаб голода был другой, обычно не выходя за пределы неск. губерний. Что, в свою очередь, было вызвано известной "лоскутностью" аграрной экономики РИ, типичной для доиндустриальных и переходных обществ и транспортной несвязностью частей империи. Иными словами если экономическое управление не распространяется на всю страну и присутствует многообразие укладов, то, с одной стороны, невозможно устроить глобальную катастрофу, с другой - невозможно запустить достаточно эффективные механизмы перераспределения продовольствия, которые бы купировали последствия нестабильности системы в целом. В случае советского с/х это выразилось в том, что в период перехода к централизации случился страшный голод, охвативший занчительные территории страны, но впоследствии морбидный голод не повторялся в сколько-нибудь сравнимых масштабах. Причина этого, если в общем, очевидна, в 1932 старую систему успешно развалили, новую еще не построили. Что, кстати, было характерно для ряда совсем не "коммунистических" стран при перестройке с/х от парциального и традиционного к массовому и товарному.

От	tramp
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	10.03.2018 03:24:53

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.
Да вы что, и людоедства в царской России никогда не бывало?
https://skaramanga-1972.livejournal.com/332586.html
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Вы хотете заявить что беспримерный провал в развитии промышенности и ВПк в частности в России это выдумка коммунистов? Что было разрушать, недостроенный ковровский завод или поставки пулеметов из-за рубежа? Или может невыпущенные танки разрушали, как вот так, в СССР сделали нормальнвй танк в разруху, а в РИ не смогли за 4 года с тем прекрасным ВПК и инженерами?

От	Alexeich
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	05.03.2018 16:09:18

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится?

Вы все же увлекаетесь. Голод 1933 был спровоцирован исклюбчительным бакланопотцизмом в области управления с/х, приведшего к слому существовавшиз механизмов товарного обмена на "микроуровне", в то времяч как регуляторные механизма на макроуровне еще не существовали. Царь батюшка на это был просто физически неспособен по причине отсутствия какго бы то ни было столь же централизованного механизма контроля за сельхозпроизводством, которое построили при ИВС. Голодовки в РКМП были, но глубина и размах были не те.

> Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности.

Упрощаете. Не только.

> Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Ну это при том условии, что издержки сталинской индустриализации (а они были чудовищны) не свели на нет преимущества суперцентрализации и планового хозяйства. А это вопрос дискутабельный (и дискутируемые до виртульного мордобоя).

От	nnn
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	05.03.2018 15:37:24

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала

>>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>>
>>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала

От	Prepod
К	nnn (05.03.2018 15:37:24)
Дата	05.03.2018 18:32:21

Ирония это хорошо и правильно (-)

От	Alexeich
К	Prepod (05.03.2018 18:32:21)
Дата	07.03.2018 13:53:18

а самоирония еще лучше (-)

От	Prepod
К	Alexeich (07.03.2018 13:53:18)
Дата	07.03.2018 22:15:48

Истинно так (-)

От	Km
К	nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата	05.03.2018 12:57:36

Ну нельзя же так истово верить.

Добрый день!

>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках

Первая "хрущеба" построена за 10 лет до визита Хрущева в США.

С уважением, КМ

От	Forger
К	Km (05.03.2018 12:57:36)
Дата	05.03.2018 13:05:10

Я бы даже сказал раньше

Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же

От	Alexeich
К	Forger (05.03.2018 13:05:10)
Дата	05.03.2018 13:11:45

Re: Я бы...

>Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же

Ну можно и поползновения отечественных конструктивистов вспомнить. За Ле-Корбюзье я вообще молчу. Идее сто лет в обед. Вопрос в воле к реализации.
Что там мог "подсмотреть" Хрущев в США - вообще загадка.

От	Claus
К	Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата	05.03.2018 00:15:10

Re: Вот именно...

>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
Вообще то был, пресловутый снарядный голод.

От	Prepod
К	Claus (05.03.2018 00:15:10)
Дата	05.03.2018 13:54:18

Re: Вот именно...

>>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо и можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -)) При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.

От	Claus
К	Prepod (05.03.2018 13:54:18)
Дата	10.03.2018 22:17:12

Re: Вот именно...

>>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
>Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо
1) Вообще то до конца его не преодолели
2) Почему Вы решили, что ситуацию с ним забыли бы?
3) После ПМВ стало очевидно, что большая война может стать длительной и глобальной, требующей полного напряга всей промышленности. И это должно быть очевидно не только большевикам.
4) Самое главное - не было бы гражданской войны и разрухи, т.е. не было бы потеряно минимум лет 15, а то и 20 вначале на деградацию, а потом на восстановление. Собственно здесь ближайшая аналогия - наши 90е. К 2007-2008 РФ вернулась на уровень РСФСР (по ВВП и основным отраслям), а потом даже этот уровень превзошла. Но конкуренты все эти годы развивались и ушли вперед.
В итоге очевидно, что без Горбачевско-Ельцинских "реформ" страна явно находилась бы в лучшем положении, чем сейчас. И это при том, напомню, что сейчас она находится в лучшем положении (по экономике), чем в конце 80х.
Т.е. речь о том, что то что СССР конца 1930х был сильнее РИ 1914, не означает, что альтернативная РИ конца 1930х была бы слабее, чем реальный СССР 1930х.
Реформы все равно бы шли. Уровень образования по любому рос бы, урбанизацию по любому пришлось обеспечивать и т.д.

>можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -))
Их и реальный СССР строил вообще то. И есть подозрение, что разница была бы в том, что РИ их все же построила бы, а не оставила бы на стапелях (просто потому что начала бы раньше) и что от них была бы определенная польза. А себя в ВОВ даже севетский флот в общем то оправдал.

>При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.
Вообще то у СССР уровень милитаризации был довольно низким до середины 1930х. То же производство боеприпасов, насколько я помню, было в более менее приличных масштабах развернуто всего за несколько лет до ВОВ. Так что совсем не очевидно, что у РИ все было бы хуже.

От	Claus
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	04.03.2018 17:53:08

Re: Вот именно...

>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

От	СБ
К	Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата	09.03.2018 16:12:17

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году.

Заметный эффект от бомбёжек союзников наступил во втором квартале 1943.

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

От	Gylippus
К	СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата	09.03.2018 21:52:43

Re: Вот именно...

>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы.

К 1 июня 1944 года Красная Армия, как клевещет Оверманс убила 1 860 тысяч военнослужащих Германии (это без Финляндии и Норвегии). И это было больше чем вся Антанта убила военнослужащих Германии на всю первую мировую войну (1 796 тысяч). Именно такие потери и подорвали к июню 1944 силу Вермахта не меньше, чем силу Рейхсхеера к осени 1918 года. Что совершенно логично и привело в июне 1944 года ровно к тем же последствиям, что и в сентябре 1918 - к обвалу германского фронта. А что было в Италии и Нормандии - периферия.

От	doctor64
К	СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата	09.03.2018 17:26:42

Re: Вот именно...

>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

От	СБ
К	doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата	09.03.2018 19:09:43

Re: Вот именно...

>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

Не затруднит.

Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Оба автора цитируют Шпеера, кстати.

От	Claus
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	10.03.2018 22:35:32

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры пр

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Далее:
1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями. Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.
Так что аналогия с нашим 1944 полная - немцы также еще удерживали некоторые захваченные территории, только результат уже был очевиден, что с Нормандией, что без.

От	СБ
К	Claus (10.03.2018 22:35:32)
Дата	11.03.2018 11:19:47

Re: Вы сделали...

От	Пауль
К	СБ (11.03.2018 11:19:47)
Дата	11.03.2018 17:51:20

Re: Вы сделали...

>Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

Ну да, после - значит вследствии. Ну и про год - это подгонка ответа под результат. Максимальные индексы военного производства по сравнению с январём/февралём 42-го были сплошь достигнуты во второй половине 44-го:

Общий индекс - июль (322) [среднемесячный индекс за 1943 год - 222];

Оружие - июнь (384) / июль (382) [234], в том числе:

лёгкое пех. - декабрь (331) [199];
тяжёлое пех. - декабрь (582) [391];
артиллерия - ноябрь (609) [264];
зенитн. арт-я - декабрь (451) [266].

Бронемашины - декабрь (598) [330];

Самолёты - июль (367) [216];

Кораблестроение - декабрь (233) [182/181];

Боеприпасы - сентябрь (335) [247].

>Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

Ближе к 75%.

>На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно.

В чём стало заметно?

Вот у немцев, начиная с лета 43-го, стремительно падает численность Ostheer: с 3,1 млн в июле 43-го до 2,2 млн к июню 44-го.

С уважением, Пауль.

От	doctor64
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	09.03.2018 21:27:15

Re: Вот именно...

>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>
>Не затруднит.

>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

От	СБ
К	doctor64 (09.03.2018 21:27:15)
Дата	10.03.2018 01:52:10

Re: Вот именно...

>>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>>
>>Не затруднит.
>
>>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).
>
>>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?

>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?

От	doctor64
К	СБ (10.03.2018 01:52:10)
Дата	10.03.2018 01:58:48

Re: Вот именно...

>>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.
>
>Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?
Я не очень понимаю, почему я должен верить на слово явно заинтересованному лицу.

>>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
>
>И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
Я позволю себе усомнится в идеальной памяти геноссе Шпеера.

От	Пауль
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	09.03.2018 21:03:33

Re: Вот именно...

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Это процент в рейхсмарках, а не человеко-часах или тоннах материалов.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата	09.03.2018 18:21:42

Забавно при этом, что персонаж пишет всё время "нас" или "нам". (+)

Здравствуйте,

Ветеран российско-германского фронта, наверное.

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата	04.03.2018 20:36:23

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты

От	Claus
К	nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата	05.03.2018 00:13:08

Re: Вот именно...

>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке,
На фоне восточного фронта, это "бои за избушку лесника".
>поставочки по ленд-лизу
Про них я уже сказал - в значимых количествах он попер в 1944 году. Ленд-лиз вообще был очень неравномерный и слова "слишком мало и слишком поздно" его характеризуют лучше всего.
Примерно 30% ленд-лиз на войну с немцами не успела вообще. Еще около 20% успела к шапочному разбору - если и использовалась, то уже где то в германии. Из оставшейся половины - большая часть попала на фронт в 1944 и позже.

>студебекеры
Эти хоть заметны были, но опять же в заметных количествах они появились в СССР в конце 1942- начале 1943.

>аэрокобры
К моменту сколь нибудь заметных поставок кобр, СССР уже не испытывал дефицита самолетов, скорее наоборот, наблюдалось перепроизводство.

>радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Здесь не уверен, надо разбираться когда поставки пошли.

От	марат
К	nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата	04.03.2018 22:25:15

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>
>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Это все в количествах как бы к концу 1942 г. Когда трансиранский путь осилили.
С уважением, Марат

От	марат
К	Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата	04.03.2018 11:45:27

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (04.03.2018 11:45:27)
Дата	04.03.2018 21:24:17

Re: Вот именно...

>Здравствуйте!
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Как и Италия.

От	марат
К	Prepod (04.03.2018 21:24:17)
Дата	04.03.2018 22:27:02

Re: Вот именно...

>>Здравствуйте!
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
>Как и Италия.
Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (04.03.2018 22:27:02)
Дата	05.03.2018 13:49:55

Re: Вот именно...

>>>Здравствуйте!
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
>Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
А Франция имела намерение сдаться? По опережающего развития ВПК там не было. Как и в России. Потому что тевтон повержен, у нас есть союзники, вместе обольём, «если надо - повторим». А потом было бы поздно. Про флот согласен, и это самое неприятно, опять гроши потратили бы на горшки, а воевать пришлось бы с Германией. На суше.
>>Как и Италия.
>Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
Разные державы, разные задачи, большому кораблю - большая торпеда. Сравнение правомерностей в том смысле, что нести бремя великой державы, имея машиностроение, сравнимое с итальянским, это тяжело.

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	03.03.2018 22:58:05

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (03.03.2018 22:58:05)
Дата	06.03.2018 12:01:09

Re: Вот именно...

>Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

Да и не нужны они были. И с Новороссийском неясно было что делать.

>"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

Ну вот любит русский человек самоунизиться. Во-первых. "копейку" все же создавали итальянские инженеры (получали меньше рабочих и были презираемы ими?) хотя и по русским спецификациям, во-вторых, для своего времени и своих денег - достойная машина, недаром исходная платформа рамзножена была в чудовищном количества стран, даже в Японии делали.

От	nnn
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	03.03.2018 21:43:34

Re: Вот именно...

В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)

От	Prepod
К	nnn (03.03.2018 21:43:34)
Дата	03.03.2018 22:06:45

Re: Вот именно...

> В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

>Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)
Это правда, четверть века назад с удивлением узнал, что из орудие покрыло себя славой под Севастополем. )) Совсем уж по большому счету, они и в ПМВ не то чтобы сильно преуспели... Я, собственно, об их техническом оснащении. Откровенный провал в дивизионной артиллерии, да и то от обилия трофеев в ПМВ, случись РИ уцелеть, тоже юзали бы их, а в остальном «хорошо, но мало».