От Дмитрий Козырев
К Михельсон
Дата 03.03.2018 16:59:21
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...


>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

>При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.


>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
Так что квиты без спасибо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 05.03.2018 15:04:47

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>РЛЫ? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

"Упаси мя боже" от РКМП, но вот более чем достойный образец, на мировом уровне:

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Французы, носящеся со своей 75-мм как с писаной торбой и плюющие на немецкий палиатив в виде 77-мм, вполне признают достоинства именно русской "трёхдюймовки". Другое дело, что, да, это скорее исключение.

>>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Эт точно. Даже отвлекаясь от интервенции и военной помощи одной из сторон ГВ, как бы "чудо на Висле" и то, что ему предшествовало, вполне можно в актив Антанте и, в частности, френчам записать.

Всего хорошего, Андрей.

От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 03.03.2018 19:40:48

Re: Вот именно...


>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.


>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.


>
>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.

Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.
Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


>
>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
От KSN
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 07.03.2018 03:39:29

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.
В ПМВ родился такая штука как крупнокалиберная полевая артиллерия - массовые шестидюймовые гаубицы. Если в начале войны воюющие стороны имели их меньше сотни все вместе, то к 1918 году на западном фронте счёт таких орудий подошёл к десятку тысяч. А вот РИ империя как начала войну с 76 мм, так с ней и закончила. Причина именно в отсталости промышленной базы. Массовая тяжёлая артиллерия требовала не одного орудийного завода, а десятка. Требовался не один боеприпасный завод, а десяток. Тротила, и нефтехимии как базы для производства тротила, требовалось не тысячи тонн в месяц, а десятки тысяч.
Тягачей требовалось не 10 на весь фронт, а по паре десятков на каждую дивизию.
Двигателей для этих тягачей требовалось не сотня покупных в год, а тысячи самостоятельно производимых.

Чтобы обеспечить такой поток техники иибеприпасов для фронта требовалось строить заводы не в 14-ом году, а в 1904-ом, и не по одному, как в реале, а по десятку каждых. А под них требовалось свое станкостроение. И массовое качественное обучение. И электричество, как ни странно. А чтоб держать эту промышленную надстройку требовалось интенсифицировать сельхоз производство. И выгнать значительную долю крестьянства в города, чтобы обеспечить промышленность рабочей силой. Именно это и называется индустриализация, и именно это РИ империя не осилила.
Те судорожные попытки что были сделаны и что выдаются вами за индустриализацию, коварно сорванную, были не более чем попыткой заскочить в давно ушедший паравоз за смешные ресурсы в условиях уже воевавшей страны.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:58:37

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.

Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".


>>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.
>
>Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.

Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
Это просто уровень вашей аргументации.

>>
>>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.
>
>Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.

Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

>Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

>>
>>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>>Так что квиты без спасибо.
>
>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже.

Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
Не моделируется.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 21:58:37)
Дата 03.03.2018 23:01:58

Re: Вот именно...



>
>Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".

Ну так это не ко мне, а к товарищу tt2, обижающимуся, что РИ не имела танков и самолетов, а СССР их имел в 30-е.



>
>Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
>Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
>Это просто уровень вашей аргументации.


Жгли, да. Особенно откровенно устаревшие. И? Я утверждал, что российские броненосцы самые наиброненосные броненосцы?

>
>Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

Потому что "головокружение от успехов" и все противники были слабее Германии. А СССР по ресурсам сильнее, и разбить его за несколько месяцев просто нереально. Громить, нанося потери на порядок больше возможно, подтверждая нелестную предвоенную оценку РККА (о чем и была речь), да.


>С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
>И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

Почему не может? Немцы не смогли осуществить план Шлиффена, а победить в долгосрочной войне у них не было шансов.
А в августе в войну вступила Британия, и немцы сорвали выполнение плана Шлиффена, ослабив правое крыло и совершив "поворот Клюка".


>
>Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
>Не моделируется.

Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.

От sas
К Михельсон (03.03.2018 23:01:58)
Дата 03.03.2018 23:28:42

Re: Вот именно...

> Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.
Вы, как и Ваш коллега по фантазиям nnn, излишне оптимистичны.
От nnn
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:01:20

Хорошо бы такую альтернативу здесь рассмореть


>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"

Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

От sas
К nnn (03.03.2018 21:01:20)
Дата 03.03.2018 21:22:11

Re: Хорошо бы...


>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>
>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.
От nnn
К sas (03.03.2018 21:22:11)
Дата 03.03.2018 21:40:24

Re: Хорошо бы...


>>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>>
>>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают
>
>Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.

Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
От sas
К nnn (03.03.2018 21:40:24)
Дата 03.03.2018 22:14:13

Re: Хорошо бы...


>
>Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
От nnn
К sas (03.03.2018 22:14:13)
Дата 04.03.2018 10:09:55

Re: Хорошо бы...


>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.

Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
От марат
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 11:49:09

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте!
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
Хотя бы потому что несподручно извлекать ресурсы. У Фалькенгайна в переводе Снесарева прочитал, что вывоз продовольствия с Украины и Румынии встретил немало трудностей, несмотря на благоволение Рады и оккупацию Румынии. Конечно можно после 4 -х лет мировой войны еще продолжить войну в России за ресурсы, но, боюсь, "население не поймет".
С уважением, Марат
От sas
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 10:45:28

Re: Хорошо бы...


>>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
>
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ?
1. Ваше "если" непонятно на чем основано. и не включает массы "грязных подробностей".
2. У Антанты руки были развязаны практически везде, и им вобще ЕМНИП никто не ставил условий уйти из РФ, а вот поди ж ты...


>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
От СБ
К sas (04.03.2018 10:45:28)
Дата 09.03.2018 16:01:13

Re: Хорошо бы...



>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?

Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
От sas
К СБ (09.03.2018 16:01:13)
Дата 09.03.2018 16:27:36

Re: Хорошо бы...



>>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
>
>Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
А у нас что, всплыли документы, указывающие на то, что Антанта решила все задачи, которые ставились перед оккупацией? Или всплыли документы о том, что на самом деле Антанта поддерживала большевиков и освобождала окупированные территории, потому что так было задумано?