От tramp
К Михельсон
Дата 03.03.2018 21:49:27
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках.
Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.
>Когда роль грузовиков выросла - построили завод.
Ну и когда его построили, сколько выпустили?
> техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.
Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.
>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.
Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.
>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.
>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 21:49:27)
Дата 03.03.2018 22:29:53

Re: Вот именно...


>Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.

Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ

>Ну и когда его построили, сколько выпустили?

В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.

>Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.

Да, можно и с ними, почему нет.


>Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.

Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?


>В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.

Кто такое требовал до ноября 1917?


>>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
>За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.

Какого народа, я Вас правильно понял? И о каких порядках речь? Гражданские свободы (совести, собраний, выборов, слова, передвижения и пр) и элементарные права человека (право на жизнь, например)? Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
От Forger
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 05.03.2018 12:41:07

Хотя бы Украина



>Кто такое требовал до ноября 1917?
Посмотрите на события лета 17 года и то, что к осени украинизм был уже в войсках
От tramp
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 03.03.2018 23:29:36

Re: Вот именно...

>Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ
Ну это для вас нормально, а для всех остальных ПМВ это пример довольно активного внедрения авторанспорта в военном деле, помимо прочих технологий, и если в Европе это развивалось достаточно активно с начала войны, то в России это топталось практически на месте, пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.
>В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.
Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.
>Да, можно и с ними, почему нет.
Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?
Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?
>Кто такое требовал до ноября 1917?
Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.
>Какого народа, я Вас правильно понял?
Славян и других народов СССР.
>И о каких порядках речь?
дореволюционных
>Гражданские свободы
Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?
> Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html вот это ваш контингент.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 23:29:36)
Дата 04.03.2018 00:18:13

Re: Вот именно...

>пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.

Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Это нормально, когда надо быстро и много. Пример СССР, закупающего автомобили в ВОВ (да и не только) не даст соврать. Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.



>Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.

Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?



>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом

А что не с И-15?



>Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?

Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы. собственно, под 2 млн. германцев к ноябрьскому перевороту на Востоке и находилось. Провал июньского наступления, несомненно, плохо. Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.



>Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.

Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.


>>И о каких порядках речь?
>дореволюционных
>>Гражданские свободы
>Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?

Для всех.


>Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html
вот это ваш контингент.

Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.? В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом и отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати). И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
От Alexeich
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 05.03.2018 12:53:01

если бы да кабы да во рту росли бобы

к этому в целом сводится вся жта перепалка. Если бы царское правительство не сгнило и не рухнуло и временное правительство не оказалось недееспособным, если б народец был более послушным и царелюбивым, если б мужички не сказали на фронте "в ж... войну" и не разбежались, и т.д. по списку. Но все это случилось. И одних на большевиков, внезапно "приехавших в пломбированном" и сбивших за пару недель с верного пути богобоязненного русскага мужичка не свалить. А так что ж, помечтать о богобоязненном и патриотичном нороте, сплотившемся вокруг батюшки-царя и идущем от победы к победе-с под руководство коммунистической партии и советского правительства тьфу, министров-капиталистов можно. Вот только реалии европейских политических событий оне кагбэ были совсем другие.
Руссо-Балт, агась, 70 машин в год в лучшие времена 24 несовместимых типов. Тот еще центр массового машиностроения.
От tramp
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 15:13:25

Re: Вот именно...

>Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Вот именно, в час по чайной ложке и сидя на импорте, где вы там увидели быстро и много, мне непонятно, даже для броневиков не могли шасси сделать.
>Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.
Вы о тенденциях говорите, а вот фактов реального изменения нет.
>Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?
Что ЗИЛ, его еще пришлось дооснащать, что бы самим производить, а не из Италии комплекты собирать, тоже и с Ковровским заводом, ттолком ничего нет, одни стены и мастерская с напильникми, а планы были, как и деньги, но все исчезло с булкохрустами неизвестно куда.. И в Советской России, удивительное вот дело, в самый разгар ГВ, развал всего хозяйства, смогли сделать СОВРЕМЕННЫЙ танк, по перспективной схеме, а вот в РИ сподобились сделать две штуки бронетрактора Гулькевича, по сути еще одна вариация на тему вооружения гражданского шасси подобно броневтомобилям, создание и производство специального шасси РИ со своими генералами и инженерами неасилила.
>А что не с И-15?
Вы же хотели найти достойные современные образцы, вот вам истребитель-моноплан, как и СБ, предшественники типовых удачных машин периода ВМВ, а где бипланы в это время, Авоськи и По-2?
>Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Что я преувеличиваю, тяжелую ситуацию в стране без тенденции к улучшению?
>Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы.
Да ничего она не могла, без боеприпасов артиллерии и потереи офицерского корпуса можно было только откатываться на восток, как только немцы проявляли внимание к этому участку фронта.
>Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.
Да ладно, вы всерьез считаете что после февраля 1917 у временных что бы выгорело, вы кем и чем воевать собираетесь?
>Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.
Мы говорили о всех нацокраинах, я указал на конкретные обещаения руководства страны, вначале царь, затем новое правительство, что бы вы там удерживать собирались в Польше, я не знаю, поляки о ваших планах не в курсе, как и союзники, с Финляндией тоже бы мало что хорошего вышло, учитывая разгорание ГВ в этом регионе и русофобию финнов..
>Для всех.
Это по вашему мрению, а не тех кто тогда жил, масса противоречий сословного общества, котопые мало кто мог нормально разрешить без большой крови, и только либералы сочиняют истории про коварных большевиков, игнорирование реальности как было тогда, как есть сейчас, вас похоже просто клонируют...
>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок?
Во-первых, я вам не товарищ, во-вторых, истерика начинается у вс, когда я вас ткнул в ваши соратников по духу, и не говорите что вам с ними не попути, это ваше(с), а как уже сказал выше, сословное общество либералы не особо собирались ломать, а без этого нормального развития, тем более в такой отсталой стране просто не получить
>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
Мало ли приспособленцев и искателей легкой жизни было в ВКП(б), не всех выявили, но главное не это, это частный пример, не доказывающий него, а вот соотношение тех кто воевал за страну, за СССР и против него довольно показателен, большинство белогвардейццев пошло на службу Гитлеру и союзным ему режимам, в той же Югославии к примеру начало бороться с партизанами, обратных примеров найти можно гораздо меньше, тогда как изменников и предателей родины, особенно среди националистов разного рода, можно найти в процентах гораздо меньших, на фоне соотношения белодельцев, и это лучший показатель того, что для ваших булкохрустов важнее было возвращение своих владений с кем угодно, хоть с чертом, чем свобода и независимость своей бывшей родины и ее народов, уничтожение русского народа их нисколько не волновало, несмотря на все пафосные заявления, как и ваши, они мало отличаются от нынешних либеральных, только цена им копейка...
От landman
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 14:54:41

Re: Вот именно...

Доброго всем времени суток

>>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>
>А что не с И-15?

***наверно то, что в 1936 И-15 перестали выпускать, а "Гладиатор" еще не начали


Олег

ЗЫ. А Вы не Конрад Карлович
От Gylippus
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 11:27:11

Re: Вот именно...

>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.?

>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом

Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).

И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

Ну и это ложь. Одна из самых мерзких историй коллаборациони́зма в истории российского народа началась 12 сентября 1941 года. Когда взятые с галлиполийской "помойки", вылеченные, обученные, трудоустроенные Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев беженцы из России массово пошли служить оккупантам Королевства Югославия в русский охранный корпус и убивать патриотов этой самой Югославии.
Власову в его измене было с кого брать пример, с "цвета российского офицерства и юношества". Тьфу, прости Господи.
От Alexeich
К Gylippus (04.03.2018 11:27:11)
Дата 05.03.2018 13:01:15

Re: Вот именно...

>>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом
>
>Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :) Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

>>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).
>
>И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).
От Gylippus
К Alexeich (05.03.2018 13:01:15)
Дата 06.03.2018 16:34:50

Re: Вот именно...

>Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :)

Ну как же-с, как же-с. Вот, извольте видеть, милостивый государь, что в отношении бродячих инородцев Положение о выборах в Государственную думу не действует - данный закон на них не распространяется. Где же позвольте для них этот закон, нет для них этого закона, плевать-с они изволили на этот закон. Закон в бессилии-с опускает руки перед ними-с. Они-с вне его, не перед ним, а с боку-с, так сказать. Вот так, сударь мой.

>Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

Само по себе "равенство всех перед законом" есть лозунг весьма радикального пошиба, так как какой действующий закон не возьми, так обязательно для кого-то имеются льготы и исключения. Для меня вопрос выглядит так, если оные льготы и исключения возникают в отношении человека только по его личным заслугам или вине, то нет никакой проблемы, что кто-то в результате оказывается "равнее", когда же льготы и исключения приобретаются по наследству или происхождению, то это лично у меня вызывает неприятие такого закона, в том смысле, что он должен быть отменен.

>Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

Видите ли, как Вы изволили выразиться черни, права и их реализация неинтересны, она за права и не борется никогда. Она всегда борется за волю. И вот тут и встает лирический вопрос к государственным мужам (да не обвинят меня в сексизме), а вам что больше нравится, когда с вами борются за права или за волю?
Так что когда глупый и необразованный мужик сжигает дворянский особняк с библиотекой или там впрягает племенного иноходца в плуг - это был сознательный выбор дворян, чтобы с ними боролись за волю.
А так да, согласен, права ничто без возможности их реализации, только так глубоко в данной дискуссии мне погружаться было и не за чем.