От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2018 13:19:06
Рубрики WWII;

Ре: последние два абзаца можно поподробней? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2018 13:19:06)
Дата 02.03.2018 20:22:11

Ре: последние два...

ГрА Юг обладала самой сильной по числености ТГр но ее сила была использована для прямого удара на Киев, что совершенно не соответсвовало стратегическим целям Барбароссы.
Пока 1 Тгр вела бои за КиУР и отбивалась от фланговыэ контрударов из Полесья - полевые немецкие армии толкали перед собой армии ЮЗФ и ЮФ. Только в августе была проведена операция по их разгрому в р-не Умани.
ИМХО более правильным было бы разделение 1й Тгр на две части (пресловутая "5-я Тгр").
Выделить хотя бы один мотокорпус на удар из Румынии, совместно с 11 А. Ограничив удар до линии Житомир-Винница.
Это позволило бы окружить войска 6 и 12 А находящиеся во львовском выступе.
Дальнейший удар нанести на Черкассы и Кременчуг для захватов плацдармов на Днепре и охвата Киева с юга. Одновременно угрожая тылам ЮФ.
Далее навстречу 2й Тгр оформляя киевский котел.
Дальнейшее наступление не в Донбасс, а на Харьков и Воронеж обеспечивая фланг 2й ТГр наступающей на Орел и Тулу.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:22:11)
Дата 02.03.2018 22:16:40

Ре: последние два...

Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК, в итоге грА Юг вовсе без танков останется, засчет чего ЮЗФ и ЮФ спокойно отступят на рубеж Днепра без окружений.
Получим для немцев хуже чем IRL
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.03.2018 22:16:40)
Дата 02.03.2018 23:05:31

Ре: последние два...

>Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК,


Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 23:05:31)
Дата 03.03.2018 00:03:35

Ре: последние два...

>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло, если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении, потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (03.03.2018 00:03:35)
Дата 03.03.2018 08:03:03

Ре: последние два...

>>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
>Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло,


В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.

>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,

В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".

>потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков

Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата 03.03.2018 15:54:52

Ре: последние два...

>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>
>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ. Размер - он имеет значение.
И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ могло результаты пограничного сражения в пользу ЮЗФ изменить.
Не обязательно в виде разгрома немецких сил, но результат пограничного сражения могш для ЮЗФ стать лучшим, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.03.2018 15:54:52)
Дата 03.03.2018 16:29:17

Ре: последние два...

>>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>>
>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ.

Так я и говорю - хреновый план дополненный наибольшей глубиной продвижения.

>И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ

Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:29:17)
Дата 04.03.2018 01:38:15

Ре: последние два...

>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (04.03.2018 01:38:15)
Дата 04.03.2018 07:58:56

Ре: последние два...

>>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
>Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.

Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:58:56)
Дата 04.03.2018 18:29:58

Ре: последние два...

>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев. Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника. Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство, без него у них в 41м ничего не выйдет, прсто не смогут быстро бить по одиночке ешелоны РККА
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (04.03.2018 18:29:58)
Дата 04.03.2018 20:37:34

Ре: последние два...

>>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
>Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов

Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.

>-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев.

В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.

>Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника.

Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.

>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.

К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

>При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство,

Не теряется.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:30:49

Ре: последние два...



>>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
>
>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.03.2018 22:30:49)
Дата 05.03.2018 08:07:51

Ре: последние два...




>>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
>Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

Так их и имею ввиду. Для нанесения заметных потерь одной дивизии и приостановке наступления мотокорпуса, оторвавшегося от пехоты потребовалась операция общевойсковой армии трехкорпусного состава с привлечением в ударную группу 6-7 дивизий (пусть и потреппанных).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:21:47

Ре: последние два...

>Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.
Ну вот и сил для нарашивания не будет, зато будут возможности бить танковые группы хоть и ценой МК.

>В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.
Одним.

>Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.
Нечем ето обеспечивать-ни локального перевеса, ни сил для развития глубинных ударов нет. Немцы верно сделали-наносили один мощный удар, вместо двух куцых, и так имели проблемы, а тут сами их должны создать.

>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Просто не было подходяшего расклада, к примеру МК ЮЗФ по силам разгромить под ноль танковую группу равную 4 ТГр, первую нет, только с нормальным командованием или иными МК.

>На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
Вот оно и будет

>Не теряется.
В каждом случае ТГр теряется-она меньше и слабее, давая отличный шанс РККА просто навалится толпой танков и разбить, что-то, а кратное превосходство в ТД в июне 41го на ЮЗФ обеспечить могут.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 21:44:57

Ре: последние два...

>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий. Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо. При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (04.03.2018 21:44:57)
Дата 04.03.2018 22:38:10

Ре: последние два...

>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>
>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.

Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.

Соотношение сил не по номерам же исчисляется. Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.
Сражение то не стек на стек ведется.

>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется

А собственно почему?

>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.

Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).
Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 22:38:10)
Дата 04.03.2018 23:07:42

Ре: последние два...

>>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>>
>>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.
>
>Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

Парой, но скорее всего танковых.

>> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.
>
>Соотношение сил не по номерам же исчисляется.

Это верно. Вот разогнала же потрепанная 124-я СД 4-5 июля свеженькую 168-ю ПД в районе Козин - Старики, да так, что даже Гальдер не мог не отметить потерю половины артиллерии.

>Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.

Ну так и отдельные немецкие подвижные дивизии могут огрести от стрелкового корпуса. Риск операции для немцев нарастает. Я именно это хочу отметить.

>>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется
>
>А собственно почему?

Ну потому что начать румынскую мобилизацию - значит лишить русских ощущения неопределенности - они сразу ответят своей мобилизацией. И будут в своем праве. Румыния-то до 22 июня ни с кем не воюет в отличии от Германии. И финнов с венграми та же проблема.

>>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
>
>Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).

Я в общем солидарен с условностью.

>Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
>Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.

Я вижу основной риск именно в том, что в сложившейся ситуации и 1-я ТГр тоже превратиться в усиление полевой армии двумя подвижными группами. То есть глубокого потрясения всего боевого порядка русских южнее Припяти не будет достигнуто. А следовательно, и бить их по частям окажется невозможным.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата 03.03.2018 15:16:36

Ре: последние два...

>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить 2-3 танковые дивизии и столько же моторизированых, а не как в реале было у 1 ТГр

>Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
>Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.
Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь, фейл одной автоматом тянет фейл другой, как итог минимум отсутвие окружений вообше, максимум потеря обоих групп и лишение ГрА Юг подвижных соединений
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (03.03.2018 15:16:36)
Дата 03.03.2018 16:32:35

Ре: последние два...

>>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
>В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.

>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить

С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.

>
>Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь,

Можно подумать мотокорпуса постоянно друг другу помогали действуя на разных направлениях.
Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 12:08:38

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале. Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.03.2018 12:08:38)
Дата 04.03.2018 15:45:26

ЮРе: последние два...

>Здравствуйте!
>>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
>Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале.

Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.

>Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата 04.03.2018 18:26:59

Re: ЮРе: последние


>Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Во первых вряд ли немцы больше 1 тд выделят в Румынию. Плюс пару мотторизованных. Т.е. как бы так и будет - корпус против 1-й тд.
Во вторых под Бердичевым корпус столкнулся в ходе переброски на другой фронт в разобранном состоянии. Т.е. он не ожидал там встретить противника.

>Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.
Зато 6-я армия как бы может выделить 4-й мк для удара во фланг, а не бегание вдоль фронта для затыкания дыр. Нет у немцев мехкорпуса для удара на Львов.
Или нет у немцев мехкорпуса корпуса для поддержки 3-го мк и КА высвобождает силы против коммуникаций 3-го мк.
Правда с нашим командованием чудеса возможны.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата 04.03.2018 18:25:50

Re: ЮРе: последние

>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Дык нет потерь, нет маневрирования-противник сам к нему идет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 01:37:25

Ре: последние два...

>Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.
РККА мешает.

>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меньше подвижных частей, а значит хуже возможности в приграничном сражении при том же количестве МК со строны РККА+худшие возможности для наступления-немцам прийдется вводить сразу все ТД И МД как в той же 4 ТГр. Заодно меньшее количество мест прорыва что может положительно сказатся на реакции ЮЗФ, н-п МК меньше будут бегать туда-сюда.

>Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.
Цель целью-но бить их о одиночке банально проще
От марат
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 00:09:57

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить
>
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
На самом деле это не так - фактически в приграничном сражении не участвовал достаточно сильный 16-й мк, который сторожил немцев в Венгрии-Румынии. В вашем варианте он активизируется, причем 1-я ТГР ослабляется ради этой активизации. Т.е. русские усиливаются на 1 корпус, немцы дробят свои силы на два направления, разделенных сотнями км. Да и 2-й мк бы активнее подтянулся против именно танков немцев(5-я ТГР).

С уважением, Марат