ВИФ2 NE: Ветка : Re: ? Поворот...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925
Дата	02.03.2018 13:14:53
Рубрики	WWII;

Re: ? Поворот...

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?

Повода для флейма нет, но нет и консенсуса.
ЕМНИП А. Исаев и Begletz придерживаются точки зрения, что в интересах блицкрига требовалось наносить удар на Москву, не отвлекаясь на Киев.
Разделяя таким образом мнение верхушки немецкого генералитета и согласного с ней тов. Жукова.

Я же придерживаюсь точки зрения, что в интересах блицкрига был не захват каких то территорий (в этом и генералы и Гитлер мыслят одинаково, расходясь только в расположении этих территорий), а разгром как можно больших сил РККА.
И в этом ключе - при осознавании "припятской проблемы" и невозможности грА Юг самостоятельно решить свои стратегические задачи - действительно требовался удар со стороны грА Центр по содействию разгрома советских армий на юго-западном направлении.
Ошибочным было развитие этого удара на Донбасс и в Крым вместо консолидации усилий на московском направлении.
Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата	02.03.2018 13:40:57

Re: ? Поворот...

>Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.

Ну так для этого нужно: а) "а что, если нам не удасться разгромить главные силы русских до линии Днепра - Зап. Двина"; б) "а что если смогут сформировать не 30-50 дивизий, а значительно больше".

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (02.03.2018 13:40:57)
Дата	02.03.2018 15:29:30

Re: ? Поворот...

>>Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.
>
>Ну так для этого нужно: а) "а что, если нам не удасться разгромить главные силы русских до линии Днепра - Зап. Двина"; б) "а что если смогут сформировать не 30-50 дивизий, а значительно больше".

Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.
Однако на мой взгляд, сохраняя в общем и целом задачи и цели кампании, возможно было бы сделать ряд нерадикальных допущений, повышающих "устойчивость" плана. Как то:
опыт прошедших войн показывает, что русские будут фанатично защищать свое государство, поэтому в планировании кампании следует исходить из продвижения на максимальную глубину территории и постоянного преодоления сопротивления противника.
Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.
У
Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата	02.03.2018 17:01:21

Re: ? Поворот...

>Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.

Был когда-то на форуме участник с ником Малыш - он очень убедительно обосновывал, что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде). То есть проблема близка к Ла-Маншу: если враг не идёт на сотрудничество/капитуляцию, то см. пункт 1 "Фюрер не может ошибаться".

От	Prepod
К	B~M (02.03.2018 17:01:21)
Дата	02.03.2018 18:03:51

Re: ? Поворот...

>>Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.
>
>Был когда-то на форуме участник с ником Малыш - он очень убедительно обосновывал, что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде). То есть проблема близка к Ла-Маншу: если враг не идёт на сотрудничество/капитуляцию, то см. пункт 1 "Фюрер не может ошибаться".
Глобально это так, но на московском направлении все не так плохо. Немцы продвигались сообразно сети железных дорог СССР, у каждой танковой группы - свои пути снабжения. Но Тулу взять не смогли, в итоге - кризис снабжения и невозможность окружить Москву с юга.

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (02.03.2018 17:01:21)
Дата	02.03.2018 17:10:14

Re: ? Поворот...

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:10:14)
Дата	02.03.2018 20:04:53

Отсюда следует, что "англичанка гадит"

>>что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде).
>
>Ну как же не может, когда может?

То есть если мы примем, что теоретически возможна немецкая стратегия, которая при «любых» ответных мерах Красной Армии приводит к её разгрому, а существеннейшим фактором в такой стратегии будет улучшение логистики - в том числе за счёт погоды - тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.

От	sas
К	B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата	02.03.2018 20:57:51

Re: Отсюда следует,...

>то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
Не получил бы. Читайте Мюллер-Гиллебрандта.

От	B~M
К	sas (02.03.2018 20:57:51)
Дата	04.03.2018 22:31:03

Re: Отсюда следует,...

>>то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
>Не получил бы. Читайте Мюллер-Гиллебрандта.

"В главном вы правы". Т.е. я таки почитал (не только соответствующий отрывок у М-Г) и выяснил, что в целом сейчас считается, что влияния по срокам Балканская операция не оказала. Оказала в части выноса парашютистов, износа мехчасти, утопленных танков и т.п. А причины переноса сроков, по всей видимости, обоснованы только решением фюрера, без глубокой штабной проработки. Несмотря на всё это, в рассматриваемом варианте улучшения игры за Германию приверженность ранним срокам начала операции "задним умом" оказывается крайне важна. Потому что проблемы с высоким половодьем в приграничном наступлении (к которым можно и подготовиться получше) не идут ни в какое сравнение с тем же периодом в октябрьскую распутицу на подступах к Москве. Плюс лётная погода для авиации. М-Г, кстати, говорит о необходимости отсрочки (в связи с поздним половодьем) только до начала июня, т.е. не 40 дней, но всё-таки 20.

От	Samsv
К	B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата	02.03.2018 20:47:19

Кроме того повлияла поздняя весна с высоким половодьем. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата	02.03.2018 20:28:04

Re: Отсюда следует,...

>>Ну как же не может, когда может?
>
>То есть если мы примем, что теоретически возможна немецкая стратегия, которая при «любых» ответных мерах Красной Армии приводит к её разгрому,

Не совсем так. Тут как в кино про Алехина :) можно вертеть доску и всякий раз находить выигрышное решение за противоположную сторону :)
Просто моделировать за немцев проще - комплекс условий при которых они с большой вероятностью побеждают, создать проще, чем за РККА.

>а существеннейшим фактором в такой стратегии будет улучшение логистики - в том числе за счёт погоды

Это правда.

>- тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.

Хех. Или те кто устроил военный переворот в Югославии создав собственно саму балканскую проблему :)

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:28:04)
Дата	04.03.2018 22:23:15

Re: Отсюда следует,...

>>- тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
>
>Хех. Или те кто устроил военный переворот в Югославии создав собственно саму балканскую проблему :)

Сам переворот без высадки (с начала марта) английских войск в Греции либо не состоялся бы, либо был бы купирован меньшими силами. Но тут выяснилось, что неисправимому англоману Гитлеру гадили не англичане, а итальянцы. Во всяком случае, если верить Лени Рифеншталь, которой он якобы сказал: "Если бы итальянцы не атаковали Грецию и не нуждались бы в нашей помощи, война могла бы пойти по-другому. Мы могли бы опередить русские холода на недели и захватить Ленинград и Москву."

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата	02.03.2018 16:57:40

Re: ? Поворот...

>Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.

Вопроса "мы недооцениваем мобилизационные возможности Советской России" что-то не припомню.

>Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.

Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (02.03.2018 16:57:40)
Дата	02.03.2018 17:11:55

Re: ? Поворот...

>>Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.
>
>Вопроса "мы недооцениваем мобилизационные возможности Советской России" что-то не припомню.

Его и не было.

>>Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.
>
>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.

Так у меня это вводный тезис, а не вывод.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:11:55)
Дата	02.03.2018 17:26:05

Re: ? Поворот...

>Его и не было.

А он важен.

>>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.
>
>Так у меня это вводный тезис, а не вывод.

Тогда эта вводная ничего нового не вносит.

"I. Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".

P.S. На всякий случай я с тобой согласен, что поворот на юг был предпочтительнее.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (02.03.2018 17:26:05)
Дата	02.03.2018 17:38:18

Re: ? Поворот...

>>Его и не было.
>
>А он важен.

Если бы он был - планирование ОБ было бы менее авантюристичным. Я с этого начал.
Дело не в том что "мы недооцениваем" - тогда и план должен быть другим. Вопрос в том что делать, если план будет выполняться с нарушениями по срокам, качеству и бюджету :)))
Управление рисками, т.е :)))

>>>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.
>>
>>Так у меня это вводный тезис, а не вывод.
>
>Тогда эта вводная ничего нового не вносит.

Ну вычеркни ее :) это же мое крео, не их.

>"I. Общий замысел

Я читал Д21 конечно же.

> Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

А что для этого было сделано?

Риторический вопрос.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата	02.03.2018 15:37:31

ПМВ показала как раз, что государство у русских рухнуло. (+)

Здравствуйте,

Наполеоновское нашествие "было давно и неправда", а вот Крымская, русско-японская и "империалистическая" показали, что возникновение серьёзных внутренних проблем у русских при неудачах на фронте, даже проходящим по территории собственной страны, более чем вероятно. Разве нет?

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (02.03.2018 15:37:31)
Дата	02.03.2018 16:18:33

Государство не рухнуло - власть поменялась

Ну так "удар в спину" (тм) же.
Немцы с т.з. Гитлера его на себе испытали.

>Наполеоновское нашествие "было давно и неправда", а вот Крымская, русско-японская и "империалистическая" показали, что возникновение серьёзных внутренних проблем у русских при неудачах на фронте, даже проходящим по территории собственной страны, более чем вероятно. Разве нет?

Имхо нет. Я не припоминаю, чтобы немцы делали какой то расчет на "пятую колонну", напротив отдавали должное политическим усилиям власти, которым удалось вырастить поколение воспитанное в духе собственной идеологии.Отсюда "приказы о комиссарах" и т.п.
Ну и политический кризис все таки следует за экономическим.
Это тоже из "опыта ПМВ" было ясно.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата	03.03.2018 00:02:32

Re: Государство не...

С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким - если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее. Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?), в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать. Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает - с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы и основные жизненные центры, и не допускать сохранения номинальных правительств любой ориентации в европейской части России. Что и замышлялось.

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата	04.03.2018 01:32:48

Да ИМХО еще проще (+)

От	ttt2
К	Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата	03.03.2018 09:23:00

Вот именно это и называется авантюризм

>С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким - если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее.

"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

>Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?), в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать. Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

Рядом обсуждалось вбрасывание немцами дезы в 1930-х о комсоставе, откуда тогда "сомнительная лояльность армии"?

Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.

Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?

Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

>То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает - с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы и основные жизненные центры, и не допускать сохранения номинальных правительств любой ориентации в европейской части России. Что и замышлялось.

Такая позиция и была авантюризмом. Уверенность в собственном единстве и надежда на развал противника, недооценка мобилизационных способностей противника, в особенности промышленных. Досточно известные цитаты Гитлера о незнании даже того реального объема ВТ имеющейся у противника.

Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (03.03.2018 09:23:00)
Дата	09.03.2018 15:39:35

Re: Вот именно...

>"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

Последнее восстание где движущей силой были не казаки и нацмены с пограничья произошло аж в Смутное время.

>Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.

Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?

Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

Восточно-Прусская операция по стандартам 1941 года может считаться крупным успехом. Я бы хотел тут иронизировать, но увы.

От	Alexeich
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	12.03.2018 11:50:19

Re: Вот именно...

От	sss
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	09.03.2018 21:19:51

Re: Вот именно...

>Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима.

Да. Только Крымская война его завершила не потому, что звезды вот так встали, а по совершенно конкретной фундаментальной причине: деревянная соха обр. 15 века хреново тянула конкуренцию и ресурсную борьбу против аглицкого паровоза. При этом отставание продолжало нарастать, и чем больше был разрыв, тем, естественно, более элитки приходили в шатание - на положение китайцев никто не хотел. А попытки модернизации, несколько замедлявшие нарастание отставания, вносили зато при этом прогрессирующий раздрай в структуру общества и аппарата управления, явно неадекватных уже для капиталистической модели экономики.

>А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Дело не в обидах, дело в нарастающей остроте земельного вопроса, который решали-решали, да так и не порешали, в результате чего средний земельный надел с каждым поколением ополовинивался, при совершенной очевидности (прежде всего для тех же самых элит, а подспудно уже и для крестьян) того, что далее "так жить нельзя". И это поджимало элиту, наверное, не меньше, чем "закат золотого века".

Сутью и содержанием перехода от текущего состояния "так жить нельзя" к хоть какому-то будущему для абсолютного большинства населения должно было стать именно хоть какое-то решение земельного вопроса, и вся поддержка большевиков в низах за пределами столиц и пром.центров (а в центральных русских губерниях, в ядре государства, эта поддержка таки была массовая) была обусловлена именно тем, что они предложили свое решение. Существо этого решения можно клясть сейчас сколько угодно, но прочие силы вообще до октября 1917 ничего не предложили и поддержки масс, соответственно, не встретили.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Материал был пожалуй даже лучше - почти поголовно грамотный и несравнимо более замотивированный. Сильный офицерский корпус (и унтер-офицерский) сложиться не успел, и материал оказался организован и подготовлен не на высоте требований войны против армии №1 мира.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	09.03.2018 16:15:08

Re: Вот именно...

>Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Это у вас ложное понимание механизмов революций.
Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>
>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

Так, а проблема то в чем?

>Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

Это не так.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Не фантазируйте.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 16:15:08)
Дата	09.03.2018 16:36:50

Re: Вот именно...

>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

>>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>>
>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>
>Так, а проблема то в чем?

Проблема том, что наша армия низажгла.

>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>
>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>
>Не фантазируйте.

Какие уж тут фантазии.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 16:36:50)
Дата	09.03.2018 19:15:11

Re: Вот именно...

>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>
>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.

>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>
>>Так, а проблема то в чем?
>
>Проблема том, что наша армия низажгла.

Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>
>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>
>>Не фантазируйте.
>
>Какие уж тут фантазии.

Самые натуральные. Чем "лучше" то?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:15:11)
Дата	11.03.2018 10:19:45

Re: Вот именно...

>>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>>
>>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!
>
>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.

А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?

>>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>>
>>>Так, а проблема то в чем?
>>
>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>
>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА? Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>
>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>
>>>Не фантазируйте.
>>
>>Какие уж тут фантазии.
>
>Самые натуральные. Чем "лучше" то?

Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках", для которых ещё старались отбирать лучшие человеческие силы, сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами, так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914? Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата	11.03.2018 16:50:52

Re: Вот именно...

>>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.
>
>А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?

А разве армейское руководство на их стороне? В этом случае никакого контроля над СМИ не нужно- выступление называется военный переворот или мятеж.
Мы же говорис о движении народных масс. А на этот счет читайте основоаоложников поо революционную ситуацию.
Сейчас в России нет низов, которые "не хотят жить по старому". Вернее их есть исчезающе малое количество - средний класс, пытающийся бороться за абстрактную "справедливость" и сокращение корупционных издержек в малом бизнесе.
Нет какой то идеи, которая может быть восприята большинством населения, так чтобы пассионарная его часть пошла бороться не взирая на правовые и физиологические последствия своих действий, а остальная масса взирала на это с сочувствием или равнодушием.
Сейчас мы имеем крупный и средний бизнес, заинтересоыанный в сохранении текущего положения вещей, госслужащих и пролетариев, заинтересованных в сохранении стабильности.

>>>>Так, а проблема то в чем?
>>>
>>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>>
>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев,

Отнюдь не один. Вы про что?

>а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что есть довольно адекватная оценка немцев, которая в ветке уже приведена.
И быстрый разгром РККА в немецком планировани называется "неожиданным" сценарием.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Это неверно. Хотя бы же уже потому что немцам не удалось разгромить основные силы РККА западнее Двины-Днепра без всяких новых формирований.
На СЗФ 8-я и 11я армия отошли.
На ЗФ был разгром, но развернулись армии ВСЭ.
На ЮЗФ все армии по большей части отошли, и конечно через 2 месяца стали поступать нрвые соединения.
На ЮФ тоже отошли.

>>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>>
>>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>>
>>>>Не фантазируйте.
>>>
>>>Какие уж тут фантазии.
>>
>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках",
Неужели Вы не читали аналогичный алармизм по РИА? Про неграмотность и слабое здоровье?

>сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами,

Мы вроде говорили про личный, а не про командный состав? В отношении командного состава все просто. Хорошо иметь малочисленую касту образрванных высокопрофессиональных военных. Вот только мировая война показала, что они быстро кончаются и заменить из некем. А потом приходят "химические", не просто роняющие уровень, но еще и разлагаюшие армию.

>так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914?

Тут просто все. Подготовка РККА требовала гораздо большей доли технических специальностей (связисты, минометчики, танкисты, летчики и т.п.) которые она смогла обеспечить, в отличие от РИА, где пулеметные команды приходилось комплектовать матросами.

Ю>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе,

Тем что в РЯВ арсия сражалась от обороны, а в 1939 г от наступления.

От	Gylippus
К	СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата	11.03.2018 11:49:47

Re: Вот именно...

>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что Финская война при адекватной оценке помимо слабостей РККА позволяла оценить и ее силу. И именно оценка только слабостей и привела Германию к краху.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Формирование новых соединений ни к чему позитивному само по себе не приводит. Проблема немцев была в том, что соединения РККА наносили им потери. Благодаря любезности господина Гальдера, которому как-то аж три раза удалось заставить своих подчиненных посчитать полные потери, нам прекрасно известны потери Вермахта с 22 июня по 30 июля и они составили 318 тысяч убитыми, раненными и без вести. Во время Западной кампании Вермахта, сопоставимой по задействованным силам и продолжительности для обороняющейся стороны, потери Вермахта и итальянцев составили 160 тысяч. Так что даже без учета потерь за тот же период румын (оценка потерь 23 тысячи) и финнов (оценка потерь 26 тысяч) именно на тактическом уровне РККА продемонстрировала в два раза лучший результат, чем разные французы, британцы, бельгийцы и голландцы. Несмотря на все проблемы, которые были РККА ее сильных сторон вполне хватило на победу над Германией и ее сателлитами.

>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?

Двумя широко известными обстоятельствами.
Многократными попытками взять штурмом открытой силой долговременные фортификации Порт-Артура, без поддержки необходимого количества тяжелой артиллерии.
Снарядным голодом, переживаемым японской армией начиная с периода битвы на реке Шахе.
Эти свои косяки японская армия к 1939 году изжила, хотя... Как только на Гуадалканале у японской пехоты появилась штатная тяжелая артиллерия, в размере аж одной батареи 150мм гаубиц - "суровые синии куртки" резко приуныли. Так что рецидивы русско-японского мышления у японского командования случались и в 1942 году. Характерно, что соотношение потерь тут же становилось ой.

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 09:23:00)
Дата	03.03.2018 10:21:13

Re: Вот именно...

>
>"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?

>Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.

>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.
Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.

>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.

Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.
Беда в том, что РИ не переманивалась никак. А если в том смысле, что надо было в 1940 соглашаться на советские хотелки проливов, тоже спорная выгода

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 10:21:13)
Дата	03.03.2018 12:47:02

Re: Вот именно...

>А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?

Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)

>>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.
>
>Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.

С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

>>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.
>

>Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.

Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.

>Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.

Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

>>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.
>
>Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.

Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

>Беда в том, что РИ не переманивалась никак. А если в том смысле, что надо было в 1940 соглашаться на советские хотелки проливов, тоже спорная выгода

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата	03.03.2018 13:19:54

Re: Вот именно...

>>А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?
>
>Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)

>>>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>>
>>Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.
>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

>>>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.
>>
>
>>Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.
>
>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.

>>Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.
>
>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

Ну немцы без особого труда опрокинули КА и гнали ее создавая чудовищные котлы, о которых почему то не писали в советское время упоминаемых Вами Э учебниках для школы"

>>>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.
>>
>>Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.
>
>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России

От	ttt2
К	nnn (03.03.2018 13:19:54)
Дата	03.03.2018 16:52:05

Re: Вот именно...

>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам

Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..

Японцы создали Райден не хуже американских, только воевать продолжали на Зеро...

Японцы создали авианосцы с двухъярусными ангарами ИМХО лучше англоамериканцев, только вот строить их массово не смогли и пришлось переделывать монстр Синано.

>Ну немцы без особого труда опрокинули КА и гнали ее создавая чудовищные котлы, о которых почему то не писали в советское время упоминаемых Вами Э учебниках для школы"

Без особого труда? Ну если потери убитыми за КАЖДЫЙ летний месяц больше всех американцев убитых за 13 лет Вьетнама это "без особого труда", то я согласен. Только вот это получается втрое больше чем в Польше и вдвое чем во Франции.

>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России

Вы наверное имели в виду "из Силезии". Потому что провалившимся немцам только еще Российских проблем не хватало для полного счастья.

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 16:52:05)
Дата	03.03.2018 19:12:35

Re: Вот именно...

>>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>
>Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..

А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.

От	Alexeich
К	Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата	06.03.2018 11:56:39

увлекаетесь

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет,

Трудно говорить о каком "уровне промышленного производства РИ" Вы говорите, о каноничном 1913 или о 1917? Но что настораживает просто сходу. В 1928 году производство электричества в 2.5 раз выше чем в 1913 (при том что отпали наиболее продвинутая в этом отношении европейские Финляндия и Польша). По производству стали и чугуна - отставание на 10 и 25% соответственно. Зато производство автомобилей увеличилось в 15 раз - 900 штук против 60. Что, конечно, и то и то около нуля, но тенеденцию отображает.

> после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда.

Да как же-с навсегда. инженеры и рабочие они того, растут, когда из выращивают.

> а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует.

несомненно все это сыграло свою отрицательную роль. С другой стороны. технологическая изоляция зачастую играет на пользу росту посконного машиностроения. как это случилось с РИ в период 1913 - 1916, окгда основной поставщик металлообрабатывающей продукции стал врагом. С другой стороны РИ также демонстрирует неизбежные при таких условиях перекосы, например, резкий рост производства металообрабатывающего оборудования сопровождался падением в нуль производства ткацких, прядильных, деревообрабатывающих и проч. "невоенных" станков.

> Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.

Чепуха. ибо Вы не знаете, что произошло бы "без большевицкого переворота" (видимо так Вы - кстати неправильно по очевидным причинам - именуете Октябрьскую революцию, предполагаю, что это понижает значение события. Нет - Октябрьский переворот и Октябрьская революция - вообще-то разные понятия). А поскольку не знаете - строите некоторую примитивную экстраполяцию "того что было", наивно накладывая наилучшие возможные условия. А кто Вам сказал, что без "Октябрьского переворота", точнее без революции 1917 "от февраля до октября" РИ продолжила бы свое существование единым куском, например? Или не впала бы под воздействием непримиримых внутренних противоречий в бесконечную ГВ а ля Китай? Все это более чем реальные сценарии.
А так что ж, помечтать невредно, что и богобоязненный народ будет любить царя. а добрый царь даст настоящую конституцию, проведет необходимые рформы, что установится классовый мир и благорастворенье воздухов, что растущий национализм окраин сам как-то рассосется, что экономическое отставание от ведущих стран будет ликвидировано без особых усилий, что все вокруг будут мягкие и пушистые и проч. и проч. Не, с таким прогнозирование мы бы огого, впереди планеты всей и даже Аляска обратно бы прибежала под руку белого царя со всеми своими иннуитами и алеутами.
Оно что ж, помечтать невредно, особенно после обеда и для пищеварения пользительно.

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата	03.03.2018 22:36:48

Re: Вот именно...

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.

Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.

Весь этот хваленый интеллектуальный потенциал РИ прозябал в оторванности от экономики.

Даже нормального производства автомобилей организовать не смогли. Производства авиадвигателей не смогли.

И вы естественно фантастическим образом обходите жестокий удар Великой Депрессии. То есть мощнейшую экономику мира сразило почти наповал, а вывела из тупика только кровавая война, а РИ по вашему предстояло безоблачное будущее.

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (03.03.2018 22:36:48)
Дата	04.03.2018 10:03:54

Re: Вот именно...

>>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
>
>Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.

Такое впечатление, что Вы вчера закончили учебу в Институте красной профессуры. Одни лозунги типа "Совдепия наша Мать, РИ - угнетатель народа" . Просто демагогия

Нищета как раз в СССР была и сейчас есть ! Да будет впредь. И со жраньем проблема стояла во весь рост и со шмотками ( спасибо китайцам ), и вроде все ходили на работу, перевыполняли планы....

От	ttt2
К	nnn (04.03.2018 10:03:54)
Дата	04.03.2018 10:40:51

Re: Вот именно...

>>Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.
>
>Такое впечатление, что Вы вчера закончили учебу в Институте красной профессуры. Одни лозунги типа "Совдепия наша Мать, РИ - угнетатель народа" . Просто демагогия

Отвечать на "демагогию" демагогией это в каком Институте учат? Вот и докажите что население в РИ процветало. Покажите цифры "объедения" в РИ. Покажите цифры блестящей медицины и отличной ПЖ, детской смертности в РИ. Покажите цифры всеобщей грамотности в РИ.

А то конечно наезжать это просто. Уважаемый противник "институтов Красной Профессуры"

С уважением

От	Prepod
К	Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата	03.03.2018 21:18:51

Re: Вот именно...

>>>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>>
>>Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..
>

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

От	СБ
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	09.03.2018 15:53:12

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими, а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 15:53:12)
Дата	09.03.2018 19:40:57

Re: Вот именно...

>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,

Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:40:57)
Дата	11.03.2018 10:46:04

Re: Вот именно...

>>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,
>
>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже. Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было, помимо предвоенных запасов. Немцам с ними делиться было особо нечем, даже с ресурсами оккупированной Европы им самим не хватало и стали, и алюминия, и нефтепродуктов, так что союзников приходилось держать на голодном пайке. В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории; и, соотвественно, чем обосновано приведение Италии как негативного примера страны, не додумавшейся до такого жертвоприношения.

>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>
>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель. У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях. Ну хотя Севастополь, если такой увеличенный флот СССР просто добрая фея подарила бы, а не пришлось бы его самим строить, вероятно удержался бы, по причине наличия большего количества кораблей для расходования.

От	Alexeich
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	12.03.2018 12:10:05

Re: Вот именно...

>и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

Окститесь, какое еще "относительно большое число"? Фольгоре наклепали 1500 шт. за все время производства.

>В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории;

Вот с этого места поподробнее, откуда оценка "жертв идола"? И что входит в число жертв?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	11.03.2018 17:13:23

Re: Вот именно...

равнимо с нашими,
>>
>>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?
>
>Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже.

Так ведь Роммеля пришлось послать, чтобы остановить разгром итальянцев. И в дальнейшем ДАК обкспечивал и общее оперативное руководстко и "цементирование" неустойчивых войск аналогично тех же итальянцев и румын на Дону.

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

>не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала,

Так вы сами предложили экстраполировать.

>>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>>
>>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
>
>То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель.

Или наоборот - наконец смогли бы, благодаря закону больших чисел.

>У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях.

Дело не в относител ном поевосходстве, а в абсолютном количестве. Что позволяло итальянцам поддерживать средиземноморские коммуникациии и терять корабли. А РККФ в какой то момент поставил себе запрет на потерю кораблей.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (11.03.2018 17:13:23)
Дата	12.03.2018 12:28:05

Re: Вот именно...

>>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)
>
>...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

Итальянцы клепали Фольгоре (за исключением первых серий) со вполне посконной "Альфа-Джульетой" (в девичестве DB601), по лицензии, но на своих мощностях.

От	Gylippus
К	СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата	11.03.2018 11:13:42

Re: Вот именно...

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было,

В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...

От	Claus
К	Gylippus (11.03.2018 11:13:42)
Дата	11.03.2018 15:49:12

Re: Вот именно...

>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Хотя в решительности коммунистам времен Сталина отказать сложно, целей они добиваться умели.

От	Gylippus
К	Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата	11.03.2018 16:05:04

Re: Вот именно...

>>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.

Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.

От	Claus
К	Gylippus (11.03.2018 16:05:04)
Дата	11.03.2018 20:50:03

Re: Вот именно...

>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

От	Gylippus
К	Claus (11.03.2018 20:50:03)
Дата	11.03.2018 22:03:16

Re: Вот именно...

>>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
>У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

Немецкая химическая промышленность, как и русская, она не Богом данная, а результат национальных усилий. И вот по какому-то роковому стечению обстоятельств у немцев с их националистической буржуазной империалистической идеологией, крайним выражением которой и был нацизм, развивалась она как-то быстрее и мощнее, чем у царской России с ее, идеологии, полным отсутствием. И что интересно, наши заклятые заокеанские партнеры твердо уверены, что коммунизм - это такой русский и китайский империализм. И что еще интересней, так это сравнить наши и китайские успехи в развитии химической промышленности за последние 25 лет, ну типа когда у нас уже нет, а них отсталых все еще есть идеология.
А так да, исключить, конечно, ничего нельзя. Тут я с Вами согласен.

От	tramp
К	Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата	11.03.2018 16:03:13

Re: Вот именно...

>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Немцы решили это еще до ПМВ, обладая мощнейшей химической промышленностью, в сравнении с ними, РИ, а затем СССР, не имевшие толком ничего, ни в плане добвчи, ни тем более в плане переработки, не являют собой пример для должного сравнения, почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?

с уважением

От	Claus
К	tramp (11.03.2018 16:03:13)
Дата	11.03.2018 20:48:21

Re: Вот именно...

>почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?
Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.

От	tramp
К	Claus (11.03.2018 20:48:21)
Дата	13.03.2018 21:31:38

Re: Вот именно...

>Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
Я говорил о сравнении США или Британии с Германией, проблемы СССР в части топливного баланса известны.
>А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
А это не имеет значения, пусть покупают на рынке, у Румынии или Венесуэлы или еще где, как все остальные, или так и сидят на своей химии.

с уважением

От	Михельсон
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	03.03.2018 22:38:22

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

От	Alexeich
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	05.03.2018 14:06:07

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ.

Так-то оно конечно так. Но в то время как Италия уже перешла к действительно массовому производству тракторов, самолетов (со своими авиамоторами), автомобилей (первое конвейерное производство в Европе), электротехнических изделий и проч. ништяков, все эти Ансальдо, Пьяджо, ФИАТы, Капрони, в РИ с этим было как-то еще не очень от слова совсем. Хотя. конечно, можно все вышеперечисленное считать пустяком, в том числе и то, что

> А так да, первых пятилеток там не было.

Там своих тараканов хватало.

> Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск"

Ну не думаю что так уж радовался, но с паршивой овцы ... Новороссийск ака Джулио Чезаре. кстати, ровесник Марата ака Петропавловска. Так что это камешек скорее в огород кораблестроительной программы РИ.

>, а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Ну тут, КМК, все слава богу - ибо следовали традиция РИ, где Рябушинские покупали лицензию на производство ФИАТ-Тер, а швейное оборудование импортировалось из богопротивной Ойропы :)

От	doctor64
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	04.03.2018 00:26:03

Re: Вот именно...

От	Prepod
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	04.03.2018 00:10:12

Re: Вот именно...

>>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.
>
>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?
Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.

От	Михельсон
К	Prepod (04.03.2018 00:10:12)
Дата	04.03.2018 00:29:52

Re: Вот именно...

>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.

Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?

От	Prepod
К	Михельсон (04.03.2018 00:29:52)
Дата	04.03.2018 11:27:50

Re: Вот именно...

>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>
>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.

От	nnn
К	Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата	04.03.2018 16:56:30

Re: Вот именно...

>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>
>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.

Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас

И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой

От	Alexeich
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	05.03.2018 13:26:14

Re: Вот именно...

>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население.

Ну африканцам после получения независимости еще больше досталось на душу населения. И что? Насчет неисчерпаемости ресурсов - так ресурс не товар. Ресурс реализовать надо, тчо непросто и недешево в нашиз прекрасных географических и климатических условиях. За громадное население ... ну так что ж батюшке-царю громадное население не помогло? Вообще же "досталось от РИ" это кагбэ не очень удачный термин, не досталось, а практически заново отвоевывалось и складывалось из образовавшегося в начале ГИ лоскутного одеяла "суверенитетов". Тоже, осгласитесь, непростая задача, могли ведь еще в 1917 прогуляться по пути Османской империи или "50 лет унижений" Китая.

> Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после,

Ну. большевики как организованная сила кончились году в 1931 (Троцкий считает что даже в 1929), терминология у Вас какая-то нестрогая, некритически заимствованная из пропаганды. Ну да не суть. Наверное и даже наверняка можно было лучше, ну уж как распорядились так распорядились. Все познается в сравнении (сравнивать надо не только с безусловными лидерами и победителями гонки за долларом, а с РИ например, или с Османской империей).

> ни сейчас

? Я сейчас знаю только одного большевика. Да и тот - Эличка Лимонов. Остальные как есть государственники-державники-далеко правые.

>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах.

Мнэ-э-э, то есть там Магнитка, ГАЗ, Комсомольск, "восточная произовдственная база" (ака "второй Донбасс") в общем это все от батюшки царя осталось в цельном и готовом к потреблению виде? КМК это некоторое преуменьшение реальныз достижений проклятых большевиков. Которые. как ни крути, имелись.

>Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой

Если бы да кабы. Никто и не возьмется в твердом уме и ясной памяти утверждать, что воюй немцы на один фронт, да с опорой на ресурсы всей Европы, не заломали бы медведя ии по крайней мере медведю пришлось бы неважно. В конце концов в 1918 заломали, сидя в блокаде, воюя на два фронта и имея против себя двух из "союзников по антикоминтерновскому пакту" и полдюжниы всякой мелочи от Румынии до Королевста Сербия.

От	Prepod
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	04.03.2018 22:01:59

Re: Вот именно...

>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>
>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>
>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Преимущества социализма не обсуждаю. Констатирую факт. Держава, победительница в ПМВ, имеющая промышленное развитие, кадры, и пр.не зажгла. И Франция - держава победительница не зажгла. Я готов поверить, что соотношение ОПК во Франции и в РКМП к концу 30-х будет таким же как на начало 17 года, что будет развитое танкостроений и авиастроение. Так этого мало. Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.

От	nnn
К	Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата	05.03.2018 12:34:46

Re: Вот именно...

>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>
>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>
>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.

а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках

От	Prepod
К	nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата	05.03.2018 14:27:43

Re: Вот именно...

>>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>>
>>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>>
>>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>
>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

От	СБ
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	09.03.2018 16:22:16

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно.

При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".

От	Prepod
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	13.03.2018 19:35:10

Re: Вот именно...

>>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.
>
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.
Да, "разруха" была результатом гражданской войны, которая, как известно, началась не в октябре 17 года, а сильно позже, и не по инициативе большевиков, которые уже были у власти.
На всякий случай, Временное правительство ничуть не более законный орган, чем СНК, а Михаил не имел права и не ставил никаких условий отречения, поскольку так и не стал монархом и не обладал никакой властью, что неизбежно следует из подписанного им текста.

От	i17
К	Prepod (13.03.2018 19:35:10)
Дата	13.03.2018 19:42:35

Re: Вот именно...

>Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.

В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля. Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией. Т.е. при более слабой промышленности РКМП (по сравнению с СССР) союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.

Для "Германии с Гитлером" сразу вырисовывается перспектива войны на два фронта, полный аналог первой мировой. Рискнул бы этим Гитлер ? или бы ограничился условно-мирными аннексиями ?
.

От	tramp
К	i17 (13.03.2018 19:42:35)
Дата	13.03.2018 21:27:56

Re: Вот именно...

>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
Торговля чем, зерном и ситцем? Или вы уже мечтаете о продажах чего-то сложнее кувалд на экспорт?
>Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
Ага, продали быв страну за долги окончательно.
>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
на чем основано данное заявление?

От	i17
К	tramp (13.03.2018 21:27:56)
Дата	13.03.2018 22:44:17

Re: Вот именно...

>>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
>Торговля чем, зерном и ситцем?
И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.

>А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
Или не будут. Вон Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает - желающие работать за ~~плошку риса~~ миску щей - они ведь и иностранного инвестора могут привлечь.
За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда, страны ему больше не интересны и не нужны. Да, Карлы-Марлы об этом не писали, не додумались в те времена. В чем и состоит их глобальная ошибка прогнозирования.

Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.

>>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
>Ага, продали быв страну за долги окончательно.

ужас-ужас.

>>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
>на чем основано данное заявление?

На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.

От	tramp
К	i17 (13.03.2018 22:44:17)
Дата	13.03.2018 23:30:02

Re: Вот именно...

>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
Вы украинец?
>ужас-ужас.
Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

с уважением

От	i17
К	tramp (13.03.2018 23:30:02)
Дата	14.03.2018 00:01:08

Re: Вот именно...

>>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
>Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
>Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
>У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
>Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
>Вы украинец?
>>ужас-ужас.
>Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
>Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
>В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

>с уважением

Знаете, есть в христианском богословии такое направление как теодицея.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

"оправдание бога", типа попытка объяснить логическими средствами почему мир мерзок, а создавший его бог - таки всеблаг.

А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.

Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.

От	tramp
К	i17 (14.03.2018 00:01:08)
Дата	14.03.2018 01:47:10

Re: Вот именно...

>А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.
Если бы вы приложиди хоть немногоума к своим фантазиям, то поняли бы насколько убого все это выглядит, и да, Россия выкрутилась из всей этой истории достаточно приемлимо, учитыая как некоторые страны платили долги до сих пор...
>Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.
У вас вообще нет ничего кроме вами прямо заявленного "внутреннего ощущения" проще говоря, вам не нравится, когда вас тыкают в реальность и спрашивают откуда вы берете свои фантазии, в ответ вы начинаете демонстрировать свою истинную личность, и становится видно настоящего либерала и неполживца, хамство и наглость у вас идут обязательным комплектом.

От	Alexeich
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	12.03.2018 11:05:52

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

Это не соответствует истине. Голод при помазанниках божиих имел место быть регулярно и в том числе сопровождался людоедством, о чем сохранилось немало судебнызх протоколов в анналах. Другое дело что масштаб голода был другой, обычно не выходя за пределы неск. губерний. Что, в свою очередь, было вызвано известной "лоскутностью" аграрной экономики РИ, типичной для доиндустриальных и переходных обществ и транспортной несвязностью частей империи. Иными словами если экономическое управление не распространяется на всю страну и присутствует многообразие укладов, то, с одной стороны, невозможно устроить глобальную катастрофу, с другой - невозможно запустить достаточно эффективные механизмы перераспределения продовольствия, которые бы купировали последствия нестабильности системы в целом. В случае советского с/х это выразилось в том, что в период перехода к централизации случился страшный голод, охвативший занчительные территории страны, но впоследствии морбидный голод не повторялся в сколько-нибудь сравнимых масштабах. Причина этого, если в общем, очевидна, в 1932 старую систему успешно развалили, новую еще не построили. Что, кстати, было характерно для ряда совсем не "коммунистических" стран при перестройке с/х от парциального и традиционного к массовому и товарному.

От	tramp
К	СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата	10.03.2018 03:24:53

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.
Да вы что, и людоедства в царской России никогда не бывало?
https://skaramanga-1972.livejournal.com/332586.html
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Вы хотете заявить что беспримерный провал в развитии промышенности и ВПк в частности в России это выдумка коммунистов? Что было разрушать, недостроенный ковровский завод или поставки пулеметов из-за рубежа? Или может невыпущенные танки разрушали, как вот так, в СССР сделали нормальнвй танк в разруху, а в РИ не смогли за 4 года с тем прекрасным ВПК и инженерами?

От	Alexeich
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	05.03.2018 16:09:18

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится?

Вы все же увлекаетесь. Голод 1933 был спровоцирован исклюбчительным бакланопотцизмом в области управления с/х, приведшего к слому существовавшиз механизмов товарного обмена на "микроуровне", в то времяч как регуляторные механизма на макроуровне еще не существовали. Царь батюшка на это был просто физически неспособен по причине отсутствия какго бы то ни было столь же централизованного механизма контроля за сельхозпроизводством, которое построили при ИВС. Голодовки в РКМП были, но глубина и размах были не те.

> Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности.

Упрощаете. Не только.

> Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Ну это при том условии, что издержки сталинской индустриализации (а они были чудовищны) не свели на нет преимущества суперцентрализации и планового хозяйства. А это вопрос дискутабельный (и дискутируемые до виртульного мордобоя).

От	nnn
К	Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата	05.03.2018 15:37:24

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала

>>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>>
>>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала

От	Prepod
К	nnn (05.03.2018 15:37:24)
Дата	05.03.2018 18:32:21

Ирония это хорошо и правильно (-)

От	Alexeich
К	Prepod (05.03.2018 18:32:21)
Дата	07.03.2018 13:53:18

а самоирония еще лучше (-)

От	Prepod
К	Alexeich (07.03.2018 13:53:18)
Дата	07.03.2018 22:15:48

Истинно так (-)

От	Km
К	nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата	05.03.2018 12:57:36

Ну нельзя же так истово верить.

Добрый день!

>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках

Первая "хрущеба" построена за 10 лет до визита Хрущева в США.

С уважением, КМ

От	Forger
К	Km (05.03.2018 12:57:36)
Дата	05.03.2018 13:05:10

Я бы даже сказал раньше

Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же

От	Alexeich
К	Forger (05.03.2018 13:05:10)
Дата	05.03.2018 13:11:45

Re: Я бы...

>Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же

Ну можно и поползновения отечественных конструктивистов вспомнить. За Ле-Корбюзье я вообще молчу. Идее сто лет в обед. Вопрос в воле к реализации.
Что там мог "подсмотреть" Хрущев в США - вообще загадка.

От	Claus
К	Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата	05.03.2018 00:15:10

Re: Вот именно...

>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
Вообще то был, пресловутый снарядный голод.

От	Prepod
К	Claus (05.03.2018 00:15:10)
Дата	05.03.2018 13:54:18

Re: Вот именно...

>>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо и можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -)) При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.

От	Claus
К	Prepod (05.03.2018 13:54:18)
Дата	10.03.2018 22:17:12

Re: Вот именно...

>>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
>Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо
1) Вообще то до конца его не преодолели
2) Почему Вы решили, что ситуацию с ним забыли бы?
3) После ПМВ стало очевидно, что большая война может стать длительной и глобальной, требующей полного напряга всей промышленности. И это должно быть очевидно не только большевикам.
4) Самое главное - не было бы гражданской войны и разрухи, т.е. не было бы потеряно минимум лет 15, а то и 20 вначале на деградацию, а потом на восстановление. Собственно здесь ближайшая аналогия - наши 90е. К 2007-2008 РФ вернулась на уровень РСФСР (по ВВП и основным отраслям), а потом даже этот уровень превзошла. Но конкуренты все эти годы развивались и ушли вперед.
В итоге очевидно, что без Горбачевско-Ельцинских "реформ" страна явно находилась бы в лучшем положении, чем сейчас. И это при том, напомню, что сейчас она находится в лучшем положении (по экономике), чем в конце 80х.
Т.е. речь о том, что то что СССР конца 1930х был сильнее РИ 1914, не означает, что альтернативная РИ конца 1930х была бы слабее, чем реальный СССР 1930х.
Реформы все равно бы шли. Уровень образования по любому рос бы, урбанизацию по любому пришлось обеспечивать и т.д.

>можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -))
Их и реальный СССР строил вообще то. И есть подозрение, что разница была бы в том, что РИ их все же построила бы, а не оставила бы на стапелях (просто потому что начала бы раньше) и что от них была бы определенная польза. А себя в ВОВ даже севетский флот в общем то оправдал.

>При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.
Вообще то у СССР уровень милитаризации был довольно низким до середины 1930х. То же производство боеприпасов, насколько я помню, было в более менее приличных масштабах развернуто всего за несколько лет до ВОВ. Так что совсем не очевидно, что у РИ все было бы хуже.

От	Claus
К	nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата	04.03.2018 17:53:08

Re: Вот именно...

>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

От	СБ
К	Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата	09.03.2018 16:12:17

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году.

Заметный эффект от бомбёжек союзников наступил во втором квартале 1943.

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

От	Gylippus
К	СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата	09.03.2018 21:52:43

Re: Вот именно...

>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы.

К 1 июня 1944 года Красная Армия, как клевещет Оверманс убила 1 860 тысяч военнослужащих Германии (это без Финляндии и Норвегии). И это было больше чем вся Антанта убила военнослужащих Германии на всю первую мировую войну (1 796 тысяч). Именно такие потери и подорвали к июню 1944 силу Вермахта не меньше, чем силу Рейхсхеера к осени 1918 года. Что совершенно логично и привело в июне 1944 года ровно к тем же последствиям, что и в сентябре 1918 - к обвалу германского фронта. А что было в Италии и Нормандии - периферия.

От	doctor64
К	СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата	09.03.2018 17:26:42

Re: Вот именно...

>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

От	СБ
К	doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата	09.03.2018 19:09:43

Re: Вот именно...

>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

Не затруднит.

Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Оба автора цитируют Шпеера, кстати.

От	Claus
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	10.03.2018 22:35:32

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры пр

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Далее:
1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями. Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.
Так что аналогия с нашим 1944 полная - немцы также еще удерживали некоторые захваченные территории, только результат уже был очевиден, что с Нормандией, что без.

От	СБ
К	Claus (10.03.2018 22:35:32)
Дата	11.03.2018 11:19:47

Re: Вы сделали...

От	Пауль
К	СБ (11.03.2018 11:19:47)
Дата	11.03.2018 17:51:20

Re: Вы сделали...

>Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

Ну да, после - значит вследствии. Ну и про год - это подгонка ответа под результат. Максимальные индексы военного производства по сравнению с январём/февралём 42-го были сплошь достигнуты во второй половине 44-го:

Общий индекс - июль (322) [среднемесячный индекс за 1943 год - 222];

Оружие - июнь (384) / июль (382) [234], в том числе:

лёгкое пех. - декабрь (331) [199];
тяжёлое пех. - декабрь (582) [391];
артиллерия - ноябрь (609) [264];
зенитн. арт-я - декабрь (451) [266].

Бронемашины - декабрь (598) [330];

Самолёты - июль (367) [216];

Кораблестроение - декабрь (233) [182/181];

Боеприпасы - сентябрь (335) [247].

>Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

Ближе к 75%.

>На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно.

В чём стало заметно?

Вот у немцев, начиная с лета 43-го, стремительно падает численность Ostheer: с 3,1 млн в июле 43-го до 2,2 млн к июню 44-го.

С уважением, Пауль.

От	doctor64
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	09.03.2018 21:27:15

Re: Вот именно...

>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>
>Не затруднит.

>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

От	СБ
К	doctor64 (09.03.2018 21:27:15)
Дата	10.03.2018 01:52:10

Re: Вот именно...

>>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>>
>>Не затруднит.
>
>>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).
>
>>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?

>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?

От	doctor64
К	СБ (10.03.2018 01:52:10)
Дата	10.03.2018 01:58:48

Re: Вот именно...

>>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.
>
>Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?
Я не очень понимаю, почему я должен верить на слово явно заинтересованному лицу.

>>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
>
>И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
Я позволю себе усомнится в идеальной памяти геноссе Шпеера.

От	Пауль
К	СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата	09.03.2018 21:03:33

Re: Вот именно...

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Это процент в рейхсмарках, а не человеко-часах или тоннах материалов.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата	09.03.2018 18:21:42

Забавно при этом, что персонаж пишет всё время "нас" или "нам". (+)

Здравствуйте,

Ветеран российско-германского фронта, наверное.

Всего хорошего, Андрей.

От	nnn
К	Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата	04.03.2018 20:36:23

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты

От	Claus
К	nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата	05.03.2018 00:13:08

Re: Вот именно...

>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке,
На фоне восточного фронта, это "бои за избушку лесника".
>поставочки по ленд-лизу
Про них я уже сказал - в значимых количествах он попер в 1944 году. Ленд-лиз вообще был очень неравномерный и слова "слишком мало и слишком поздно" его характеризуют лучше всего.
Примерно 30% ленд-лиз на войну с немцами не успела вообще. Еще около 20% успела к шапочному разбору - если и использовалась, то уже где то в германии. Из оставшейся половины - большая часть попала на фронт в 1944 и позже.

>студебекеры
Эти хоть заметны были, но опять же в заметных количествах они появились в СССР в конце 1942- начале 1943.

>аэрокобры
К моменту сколь нибудь заметных поставок кобр, СССР уже не испытывал дефицита самолетов, скорее наоборот, наблюдалось перепроизводство.

>радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Здесь не уверен, надо разбираться когда поставки пошли.

От	марат
К	nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата	04.03.2018 22:25:15

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>
>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Это все в количествах как бы к концу 1942 г. Когда трансиранский путь осилили.
С уважением, Марат

От	марат
К	Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата	04.03.2018 11:45:27

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (04.03.2018 11:45:27)
Дата	04.03.2018 21:24:17

Re: Вот именно...

>Здравствуйте!
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Как и Италия.

От	марат
К	Prepod (04.03.2018 21:24:17)
Дата	04.03.2018 22:27:02

Re: Вот именно...

>>Здравствуйте!
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
>Как и Италия.
Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (04.03.2018 22:27:02)
Дата	05.03.2018 13:49:55

Re: Вот именно...

>>>Здравствуйте!
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
>Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
А Франция имела намерение сдаться? По опережающего развития ВПК там не было. Как и в России. Потому что тевтон повержен, у нас есть союзники, вместе обольём, «если надо - повторим». А потом было бы поздно. Про флот согласен, и это самое неприятно, опять гроши потратили бы на горшки, а воевать пришлось бы с Германией. На суше.
>>Как и Италия.
>Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
Разные державы, разные задачи, большому кораблю - большая торпеда. Сравнение правомерностей в том смысле, что нести бремя великой державы, имея машиностроение, сравнимое с итальянским, это тяжело.

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата	03.03.2018 22:58:05

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (03.03.2018 22:58:05)
Дата	06.03.2018 12:01:09

Re: Вот именно...

>Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

Да и не нужны они были. И с Новороссийском неясно было что делать.

>"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

Ну вот любит русский человек самоунизиться. Во-первых. "копейку" все же создавали итальянские инженеры (получали меньше рабочих и были презираемы ими?) хотя и по русским спецификациям, во-вторых, для своего времени и своих денег - достойная машина, недаром исходная платформа рамзножена была в чудовищном количества стран, даже в Японии делали.

От	nnn
К	Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата	03.03.2018 21:43:34

Re: Вот именно...

В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)

От	Prepod
К	nnn (03.03.2018 21:43:34)
Дата	03.03.2018 22:06:45

Re: Вот именно...

> В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

>Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)
Это правда, четверть века назад с удивлением узнал, что из орудие покрыло себя славой под Севастополем. )) Совсем уж по большому счету, они и в ПМВ не то чтобы сильно преуспели... Я, собственно, об их техническом оснащении. Откровенный провал в дивизионной артиллерии, да и то от обилия трофеев в ПМВ, случись РИ уцелеть, тоже юзали бы их, а в остальном «хорошо, но мало».

От	sas
К	nnn (03.03.2018 13:19:54)
Дата	03.03.2018 13:51:51

Re: Вот именно...

>
>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
Сами немцы так считали очень недолго.

>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России
Версальский договор был подписан 28 июня 1919 года, а вступил в силу вообще в январе 1920 года. Не подскажете, какие германские войска на этот момент оккупировали территорию России, и какие именно территории были ими оккупированы? Я уже молчу о том, что требовал Версаль по отношению к ВС Германии без всяких там "убраться из России"...

От	nnn
К	sas (03.03.2018 13:51:51)
Дата	03.03.2018 13:58:19

Re: Вот именно...

>>
>>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
>Сами немцы так считали очень недолго.

Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...

>>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России
>Версальский договор был подписан 28 июня 1919 года, а вступил в силу вообще в январе 1920 года. Не подскажете, какие германские войска на этот момент оккупировали территорию России, и какие именно территории были ими оккупированы? Я уже молчу о том, что требовал Версаль по отношению к ВС Германии без всяких там "убраться из России"...

От	tramp
К	nnn (03.03.2018 13:58:19)
Дата	03.03.2018 21:51:24

Re: Вот именно...

>Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...
Чем подтвердите, кино?

От	Iva
К	tramp (03.03.2018 21:51:24)
Дата	04.03.2018 11:40:35

Re: Вот именно...

Привет!

>Чем подтвердите, кино?

развертыванием.

но это новый старый срач :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (04.03.2018 11:40:35)
Дата	04.03.2018 16:29:04

Re: Вот именно...

>>Чем подтвердите, кино?
>развертыванием.
пфе..

От	sas
К	nnn (03.03.2018 13:58:19)
Дата	03.03.2018 14:02:12

Re: Вот именно...

>>>
>>>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
>>Сами немцы так считали очень недолго.
>
>Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...
А давайте-ка Вы вместо цитирования лозунгов, процитируете что-то из источников более близких к военному планированию? Хотя само переведение стрелок на кремль показательно, да, как и отсутствие ответа на вопрос о Версальском договоре ;).

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата	03.03.2018 13:17:42

Re: Вот именно...

>
>Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)

Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?

>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.

Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

>
>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

От	Андю
К	Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата	05.03.2018 15:30:57

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки?

ВБ и Франция, т.е. 2 основных союзника из 3-х. 3-ий, Россия, танков 100% не имел.

>Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад,

В конце ПМВ одна только Франция, например, "делала авиамотор каждые 5 минут и самолёт каждые 15 минут"(c). И уже зимой-весной 1916 г. над Верденом десятки, если не сотни, немецких и французских самолётов устроили первое в истории авиационное "сражение над Кубанью", где были выработаны основные методы воздушной войны будущего.

>а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

Это неправда. Авиация -- сверкающая визитная карточка СССР 30-х годов. И вполне заслуженная.

http://www.ciam.ru/press-center/news/brilliant-triumph-of-domestic-aviation-80-years-of-the-flights-of-valery-chkalov-and-mikhail-gromov-/

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Неа. Румыния также подписала сепаратный мир с Центральными державами. Но в отличии от БМ, отменённого в т.ч. и силой самими "красными", "поебда в ПМВ" была вчистую дарована сдриснувшим румынам Антантой вместе с совершенно нерумынскими территориями.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата	03.03.2018 16:59:21

Re: Вот именно...

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

>При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.

>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
Так что квиты без спасибо.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата	05.03.2018 15:04:47

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>РЛЫ? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

"Упаси мя боже" от РКМП, но вот более чем достойный образец, на мировом уровне:

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Французы, носящеся со своей 75-мм как с писаной торбой и плюющие на немецкий палиатив в виде 77-мм, вполне признают достоинства именно русской "трёхдюймовки". Другое дело, что, да, это скорее исключение.

>>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Эт точно. Даже отвлекаясь от интервенции и военной помощи одной из сторон ГВ, как бы "чудо на Висле" и то, что ему предшествовало, вполне можно в актив Антанте и, в частности, френчам записать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата	03.03.2018 19:40:48

Re: Вот именно...

>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.

>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.

>
>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.

Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.
Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.

>
>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"

От	KSN
К	Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата	07.03.2018 03:39:29

Re: Вот именно...

>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.
В ПМВ родился такая штука как крупнокалиберная полевая артиллерия - массовые шестидюймовые гаубицы. Если в начале войны воюющие стороны имели их меньше сотни все вместе, то к 1918 году на западном фронте счёт таких орудий подошёл к десятку тысяч. А вот РИ империя как начала войну с 76 мм, так с ней и закончила. Причина именно в отсталости промышленной базы. Массовая тяжёлая артиллерия требовала не одного орудийного завода, а десятка. Требовался не один боеприпасный завод, а десяток. Тротила, и нефтехимии как базы для производства тротила, требовалось не тысячи тонн в месяц, а десятки тысяч.
Тягачей требовалось не 10 на весь фронт, а по паре десятков на каждую дивизию.
Двигателей для этих тягачей требовалось не сотня покупных в год, а тысячи самостоятельно производимых.

Чтобы обеспечить такой поток техники иибеприпасов для фронта требовалось строить заводы не в 14-ом году, а в 1904-ом, и не по одному, как в реале, а по десятку каждых. А под них требовалось свое станкостроение. И массовое качественное обучение. И электричество, как ни странно. А чтоб держать эту промышленную надстройку требовалось интенсифицировать сельхоз производство. И выгнать значительную долю крестьянства в города, чтобы обеспечить промышленность рабочей силой. Именно это и называется индустриализация, и именно это РИ империя не осилила.
Те судорожные попытки что были сделаны и что выдаются вами за индустриализацию, коварно сорванную, были не более чем попыткой заскочить в давно ушедший паравоз за смешные ресурсы в условиях уже воевавшей страны.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата	03.03.2018 21:58:37

Re: Вот именно...

>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.

Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".

>>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.
>
>Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.

Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
Это просто уровень вашей аргументации.

>>
>>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.
>
>Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.

Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

>Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.

С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

>>
>>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>>Так что квиты без спасибо.
>
>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже.

Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
Не моделируется.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 21:58:37)
Дата	03.03.2018 23:01:58

Re: Вот именно...

>
>Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".

Ну так это не ко мне, а к товарищу tt2, обижающимуся, что РИ не имела танков и самолетов, а СССР их имел в 30-е.

>
>Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
>Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
>Это просто уровень вашей аргументации.

Жгли, да. Особенно откровенно устаревшие. И? Я утверждал, что российские броненосцы самые наиброненосные броненосцы?

>
>Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

Потому что "головокружение от успехов" и все противники были слабее Германии. А СССР по ресурсам сильнее, и разбить его за несколько месяцев просто нереально. Громить, нанося потери на порядок больше возможно, подтверждая нелестную предвоенную оценку РККА (о чем и была речь), да.

>С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
>И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

Почему не может? Немцы не смогли осуществить план Шлиффена, а победить в долгосрочной войне у них не было шансов.
А в августе в войну вступила Британия, и немцы сорвали выполнение плана Шлиффена, ослабив правое крыло и совершив "поворот Клюка".

>
>Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
>Не моделируется.

Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.

От	sas
К	Михельсон (03.03.2018 23:01:58)
Дата	03.03.2018 23:28:42

Re: Вот именно...

> Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.
Вы, как и Ваш коллега по фантазиям nnn, излишне оптимистичны.

От	nnn
К	Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата	03.03.2018 21:01:20

Хорошо бы такую альтернативу здесь рассмореть

>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"

Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

От	sas
К	nnn (03.03.2018 21:01:20)
Дата	03.03.2018 21:22:11

Re: Хорошо бы...

>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>
>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.

От	nnn
К	sas (03.03.2018 21:22:11)
Дата	03.03.2018 21:40:24

Re: Хорошо бы...

>>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>>
>>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают
>
>Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.

Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?

От	sas
К	nnn (03.03.2018 21:40:24)
Дата	03.03.2018 22:14:13

Re: Хорошо бы...

>
>Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.

От	nnn
К	sas (03.03.2018 22:14:13)
Дата	04.03.2018 10:09:55

Re: Хорошо бы...

>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.

Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых

От	марат
К	nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата	04.03.2018 11:49:09

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте!
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
Хотя бы потому что несподручно извлекать ресурсы. У Фалькенгайна в переводе Снесарева прочитал, что вывоз продовольствия с Украины и Румынии встретил немало трудностей, несмотря на благоволение Рады и оккупацию Румынии. Конечно можно после 4 -х лет мировой войны еще продолжить войну в России за ресурсы, но, боюсь, "население не поймет".
С уважением, Марат

От	sas
К	nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата	04.03.2018 10:45:28

Re: Хорошо бы...

>>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
>
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ?
1. Ваше "если" непонятно на чем основано. и не включает массы "грязных подробностей".
2. У Антанты руки были развязаны практически везде, и им вобще ЕМНИП никто не ставил условий уйти из РФ, а вот поди ж ты...

>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?

От	СБ
К	sas (04.03.2018 10:45:28)
Дата	09.03.2018 16:01:13

Re: Хорошо бы...

>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?

Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?

От	sas
К	СБ (09.03.2018 16:01:13)
Дата	09.03.2018 16:27:36

Re: Хорошо бы...

>>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
>
>Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
А у нас что, всплыли документы, указывающие на то, что Антанта решила все задачи, которые ставились перед оккупацией? Или всплыли документы о том, что на самом деле Антанта поддерживала большевиков и освобождала окупированные территории, потому что так было задумано?

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата	03.03.2018 16:34:34

Re: Вот именно...

>Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?

А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

109-как которая Е, появившаяся в 1939, ранние на равных. Т-26 и БТ были настолько картонные, насколько все в то время.

>>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.
>

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.

>>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.
>
>Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

При успешном разгроме СССР она была никак не обречена. С какой стати? Хотя мировое господство ей не грозило, но Европу гнобила бы десятилетия.

>>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.
>
>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 16:34:34)
Дата	03.03.2018 19:31:22

Re: Вот именно...

>А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?

Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...

>
>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.

Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.

>
>>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.
>
>Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.

Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.

>Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?

Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата	03.03.2018 22:50:12

Re: Вот именно...

>Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...

Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

>>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.
>

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.

Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.

Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.

Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?

Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

>И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?

Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 22:50:12)
Дата	03.03.2018 23:11:33

Re: Вот именно...

>
>Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"

>
>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

Так "движение шло" и в РИ.

>
>Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.

>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.

>
>Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.

>
>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

Так и на РИ напали, и выбора не было.

>
>Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине. А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

>С уважением

Взаимно

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 23:11:33)
Дата	04.03.2018 10:16:36

Re: Вот именно...

>Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"

Это не восстание нацменов, это восстание русских против царской власти и далеко не единственное. То что они выдвинули своего царя не говорит ничего. Навряд ли там даже кто то слышал слово "республика". Даже власти называли Польскую Республику "Речь Посполитая"

>>
>>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.
>
>Так "движение шло" и в РИ.

ИМенно. Движение то шло, а вот автомобилей делать не умели, кроме единственного закрытого на эвакуацию заводика.

>Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.

В России голод был не от Германии, а от своих.

>>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?
>
>Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.

Большинством считается что проливы России не дали бы. Галиция конечно хорошо, но шансов что сейчас там властвовали бы те же бандеровцы очень очень много.

>Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.

Фу, как убого. Да можно было просто не защищать убийц престолонаследника. Россия сама объявила мобилизацию и запустила процесс. Почему вас все время заносит на "сдачу"? :) Фрейд, фрейд..

>>
>>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.
>
>Так и на РИ напали, и выбора не было.

На РИ никто не нападал. Выбор был.

>Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине.

Переговоры какие конкретно? Требования можно выдвигать любые. На Гибралтар например. На Суэц. Но лучше выдвигать реальные, учитывающие обстановку.

>А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

Ну вот вы со мной и согласились.

>Взаимно
С уважением

От	tramp
К	Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата	03.03.2018 21:49:27

Re: Вот именно...

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках.
Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.
>Когда роль грузовиков выросла - построили завод.
Ну и когда его построили, сколько выпустили?
> техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.
Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.
>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.
Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.
>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.
>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.

От	Михельсон
К	tramp (03.03.2018 21:49:27)
Дата	03.03.2018 22:29:53

Re: Вот именно...

>Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.

Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ

>Ну и когда его построили, сколько выпустили?

В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.

>Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.

Да, можно и с ними, почему нет.

>Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.

Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?

>В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.

Кто такое требовал до ноября 1917?

>>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
>За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.

Какого народа, я Вас правильно понял? И о каких порядках речь? Гражданские свободы (совести, собраний, выборов, слова, передвижения и пр) и элементарные права человека (право на жизнь, например)? Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.

От	Forger
К	Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата	05.03.2018 12:41:07

Хотя бы Украина

>Кто такое требовал до ноября 1917?
Посмотрите на события лета 17 года и то, что к осени украинизм был уже в войсках

От	tramp
К	Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата	03.03.2018 23:29:36

Re: Вот именно...

>Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ
Ну это для вас нормально, а для всех остальных ПМВ это пример довольно активного внедрения авторанспорта в военном деле, помимо прочих технологий, и если в Европе это развивалось достаточно активно с начала войны, то в России это топталось практически на месте, пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.
>В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.
Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.
>Да, можно и с ними, почему нет.
Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?
Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?
>Кто такое требовал до ноября 1917?
Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.
>Какого народа, я Вас правильно понял?
Славян и других народов СССР.
>И о каких порядках речь?
дореволюционных
>Гражданские свободы
Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?
> Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html вот это ваш контингент.

От	Михельсон
К	tramp (03.03.2018 23:29:36)
Дата	04.03.2018 00:18:13

Re: Вот именно...

>пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.

Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Это нормально, когда надо быстро и много. Пример СССР, закупающего автомобили в ВОВ (да и не только) не даст соврать. Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.

>Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.

Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?

>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом

А что не с И-15?

>Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?

Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы. собственно, под 2 млн. германцев к ноябрьскому перевороту на Востоке и находилось. Провал июньского наступления, несомненно, плохо. Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.

>Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.

Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.

>>И о каких порядках речь?
>дореволюционных
>>Гражданские свободы
>Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?

Для всех.

>Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html
вот это ваш контингент.

Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.? В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом и отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати). И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

От	Alexeich
К	Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата	05.03.2018 12:53:01

если бы да кабы да во рту росли бобы

к этому в целом сводится вся жта перепалка. Если бы царское правительство не сгнило и не рухнуло и временное правительство не оказалось недееспособным, если б народец был более послушным и царелюбивым, если б мужички не сказали на фронте "в ж... войну" и не разбежались, и т.д. по списку. Но все это случилось. И одних на большевиков, внезапно "приехавших в пломбированном" и сбивших за пару недель с верного пути богобоязненного русскага мужичка не свалить. А так что ж, помечтать о богобоязненном и патриотичном нороте, сплотившемся вокруг батюшки-царя и идущем от победы к победе-с под руководство ~~коммунистической партии и советского правительства~~ тьфу, министров-капиталистов можно. Вот только реалии европейских политических событий оне кагбэ были совсем другие.
Руссо-Балт, агась, 70 машин в год в лучшие времена 24 несовместимых типов. Тот еще центр массового машиностроения.

От	tramp
К	Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата	04.03.2018 15:13:25

Re: Вот именно...

>Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Вот именно, в час по чайной ложке и сидя на импорте, где вы там увидели быстро и много, мне непонятно, даже для броневиков не могли шасси сделать.
>Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.
Вы о тенденциях говорите, а вот фактов реального изменения нет.
>Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?
Что ЗИЛ, его еще пришлось дооснащать, что бы самим производить, а не из Италии комплекты собирать, тоже и с Ковровским заводом, ттолком ничего нет, одни стены и мастерская с напильникми, а планы были, как и деньги, но все исчезло с булкохрустами неизвестно куда.. И в Советской России, удивительное вот дело, в самый разгар ГВ, развал всего хозяйства, смогли сделать СОВРЕМЕННЫЙ танк, по перспективной схеме, а вот в РИ сподобились сделать две штуки бронетрактора Гулькевича, по сути еще одна вариация на тему вооружения гражданского шасси подобно броневтомобилям, создание и производство специального шасси РИ со своими генералами и инженерами неасилила.
>А что не с И-15?
Вы же хотели найти достойные современные образцы, вот вам истребитель-моноплан, как и СБ, предшественники типовых удачных машин периода ВМВ, а где бипланы в это время, Авоськи и По-2?
>Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Что я преувеличиваю, тяжелую ситуацию в стране без тенденции к улучшению?
>Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы.
Да ничего она не могла, без боеприпасов артиллерии и потереи офицерского корпуса можно было только откатываться на восток, как только немцы проявляли внимание к этому участку фронта.
>Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.
Да ладно, вы всерьез считаете что после февраля 1917 у временных что бы выгорело, вы кем и чем воевать собираетесь?
>Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.
Мы говорили о всех нацокраинах, я указал на конкретные обещаения руководства страны, вначале царь, затем новое правительство, что бы вы там удерживать собирались в Польше, я не знаю, поляки о ваших планах не в курсе, как и союзники, с Финляндией тоже бы мало что хорошего вышло, учитывая разгорание ГВ в этом регионе и русофобию финнов..
>Для всех.
Это по вашему мрению, а не тех кто тогда жил, масса противоречий сословного общества, котопые мало кто мог нормально разрешить без большой крови, и только либералы сочиняют истории про коварных большевиков, игнорирование реальности как было тогда, как есть сейчас, вас похоже просто клонируют...
>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок?
Во-первых, я вам не товарищ, во-вторых, истерика начинается у вс, когда я вас ткнул в ваши соратников по духу, и не говорите что вам с ними не попути, это ваше(с), а как уже сказал выше, сословное общество либералы не особо собирались ломать, а без этого нормального развития, тем более в такой отсталой стране просто не получить
>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
Мало ли приспособленцев и искателей легкой жизни было в ВКП(б), не всех выявили, но главное не это, это частный пример, не доказывающий него, а вот соотношение тех кто воевал за страну, за СССР и против него довольно показателен, большинство белогвардейццев пошло на службу Гитлеру и союзным ему режимам, в той же Югославии к примеру начало бороться с партизанами, обратных примеров найти можно гораздо меньше, тогда как изменников и предателей родины, особенно среди националистов разного рода, можно найти в процентах гораздо меньших, на фоне соотношения белодельцев, и это лучший показатель того, что для ваших булкохрустов важнее было возвращение своих владений с кем угодно, хоть с чертом, чем свобода и независимость своей бывшей родины и ее народов, уничтожение русского народа их нисколько не волновало, несмотря на все пафосные заявления, как и ваши, они мало отличаются от нынешних либеральных, только цена им копейка...

От	landman
К	Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата	04.03.2018 14:54:41

Re: Вот именно...

Доброго всем времени суток

>>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>
>А что не с И-15?

***наверно то, что в 1936 И-15 перестали выпускать, а "Гладиатор" еще не начали

Олег

ЗЫ. А Вы не Конрад Карлович

От	Gylippus
К	Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата	04.03.2018 11:27:11

Re: Вот именно...

>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.?

>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом

Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).

И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

Ну и это ложь. Одна из самых мерзких историй коллаборациони́зма в истории российского народа началась 12 сентября 1941 года. Когда взятые с галлиполийской "помойки", вылеченные, обученные, трудоустроенные Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев беженцы из России массово пошли служить оккупантам Королевства Югославия в русский охранный корпус и убивать патриотов этой самой Югославии.
Власову в его измене было с кого брать пример, с "цвета российского офицерства и юношества". Тьфу, прости Господи.

От	Alexeich
К	Gylippus (04.03.2018 11:27:11)
Дата	05.03.2018 13:01:15

Re: Вот именно...

>>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом
>
>Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :) Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

>>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).
>
>И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

От	Gylippus
К	Alexeich (05.03.2018 13:01:15)
Дата	06.03.2018 16:34:50

Re: Вот именно...

>Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :)

Ну как же-с, как же-с. Вот, извольте видеть, милостивый государь, что в отношении бродячих инородцев Положение о выборах в Государственную думу не действует - данный закон на них не распространяется. Где же позвольте для них этот закон, нет для них этого закона, плевать-с они изволили на этот закон. Закон в бессилии-с опускает руки перед ними-с. Они-с вне его, не перед ним, а с боку-с, так сказать. Вот так, сударь мой.

>Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

Само по себе "равенство всех перед законом" есть лозунг весьма радикального пошиба, так как какой действующий закон не возьми, так обязательно для кого-то имеются льготы и исключения. Для меня вопрос выглядит так, если оные льготы и исключения возникают в отношении человека только по его личным заслугам или вине, то нет никакой проблемы, что кто-то в результате оказывается "равнее", когда же льготы и исключения приобретаются по наследству или происхождению, то это лично у меня вызывает неприятие такого закона, в том смысле, что он должен быть отменен.

>Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

Видите ли, как Вы изволили выразиться черни, права и их реализация неинтересны, она за права и не борется никогда. Она всегда борется за волю. И вот тут и встает лирический вопрос к государственным мужам (да не обвинят меня в сексизме), а вам что больше нравится, когда с вами борются за права или за волю?
Так что когда глупый и необразованный мужик сжигает дворянский особняк с библиотекой или там впрягает племенного иноходца в плуг - это был сознательный выбор дворян, чтобы с ними боролись за волю.
А так да, согласен, права ничто без возможности их реализации, только так глубоко в данной дискуссии мне погружаться было и не за чем.

От	andrew~han
К	ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата	03.03.2018 13:08:21

Re: Вот именно...

>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах

От	марат
К	andrew~han (03.03.2018 13:08:21)
Дата	04.03.2018 00:04:01

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>
>>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.
>
>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
Которые сплошь на импортном шасси.
С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (04.03.2018 00:04:01)
Дата	04.03.2018 00:32:16

Re: Вот именно...

>>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
>Которые сплошь на импортном шасси.
>С уважением, Марат

Не сплошь.

От	марат
К	Михельсон (04.03.2018 00:32:16)
Дата	04.03.2018 11:59:22

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
>>Которые сплошь на импортном шасси.
>>С уважением, Марат
>
>Не сплошь.
Да ладно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_бронетехники_Российской_империи
Отечественное шасси в пределах статистической погрешности.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата	03.03.2018 07:41:56

Re: Государство не...

>С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким

Мне пока нигде не встречался такой тезис планирования что после понесенных поражений государство рухнет.
Напротив немцы были уверены, что оно сохраниться за Уралом (но расчитывали терроризировать и добивать остатки промышленности рейдами авиации и танковых соединений)

>- если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее.

Я повторюсь - с точки зрения Гитлера вековую русскую монархию, возглавшяемую представителями германской расы предательски ударили в спину вот те самые. И то понадобилось три года затяжной войны. Это в смысле что нужны движущие силы и идеологическая обработка населения. А тут у Гитлера не было ни времени ни расчета на пятую колонну.

>Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?),

Ага, только при этом же была уничтожена всякая оппозиция. Расчитывай немцы на то что вы пишете - РОА начали бы формировать летом 41-го.

>в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать.

Я давно знаю Вас как пещерного антисоветчика, но тут дело обстоит ровно наоборот, из чего можно сделать вывод, что Вы не знаете о чем пишете.
В оценке РККА, данной ей до войны немцы наоборот подчеркивали храбрость, стойкость и неприхотливость русского солдата и его приверженность новой идеологии.

>Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

ПффФф. Цитата:
генеральская форма одежды; отдание чести; новые служебные книжки; введение более строгих дисциплинарных взысканий; предписания о ношении формы одежды в правилах поведения в общественных местах).

Все эти меры должны обеспечить постепенное совершенствование Красной Армии во всех областях службы. Однако в России плоды новых методов станут ощутимыми лишь через несколько лет, если не десятилетий. В ближайшее время повсеместно возникнут серьезные различия в качестве войск. Части, находящиеся под наблюдением энергичных военачальников высокого ранга, уже вскоре достигнут сдвигов в знаниях и боеспособности. Но крупные провинциальные контингенты армии будут совершенствоваться лишь медленными темпами. Не изменится русский народный характер: тяжеловесность, схематизм, страх перед принятием самостоятельных решений, перед ответственностью.

Командиры всех степеней в ближайшее время не будут еще в состоянии оперативно командовать крупными современными соединениями и их элементами. И ныне и в ближайшем будущем они едва ли смогут проводить крупные наступательные операции, использовать благоприятную обстановку для стремительных ударов, проявлять инициативу в рамках общей поставленной командованием задачи.

Войска, обладающие определенными достоинствами благодаря своей численности и насыщенности огневыми средствами, будут сражаться храбро. Но требованиям современного наступательного боя, особенно в

90

области взаимодействия всех родов войск, солдатская масса не отвечает; одиночному бойцу часто будет недоставать собственной инициативы. В обороне, особенно заблаговременно подготовленной, Красная Армия окажется выносливой и упорной, сможет достигнуть хороших результатов. Способность выдерживать поражения и оказывать пассивное сопротивление давлению противника в особой мере свойственна русскому характеру.

Сила Красной Армии заложена в большом количестве вооружения, непритязательности, закалке и храбрости солдата. Естественным союзником армии являются просторы страны и бездорожье.

Слабость заключена в неповоротливости командиров всех степеней, привязанности к схеме, недостаточном для современных условий образовании, боязни ответственности и повсеместно ощутимом недостатке организованности.

>То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает

Авантюризм - это моя оценка.

>- с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы.

Зачем?

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 07:41:56)
Дата	08.03.2018 06:18:15

Re: Государство не...

Здрасьте вам!

>>в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать.

>Я давно знаю Вас как пещерного антисоветчика, но тут дело обстоит ровно наоборот, из чего можно сделать вывод, что Вы не знаете о чем пишете.
>В оценке РККА, данной ей до войны немцы наоборот подчеркивали храбрость, стойкость и неприхотливость русского солдата и его приверженность новой идеологии.

11 июня 1941 года разведотдел 17 пд выпустил Бюллетень №1.

5.) Степень боеспособности Красной Армии.

Русско-финская война показала, что Красная Армия по-прежнему не соответствует современным требованиям. Степень боеспособности русских подразделений различна, сравнение с немецкими частями невозможно.
Командование на всех уровнях в ближайшем будущем не готово руководить крупными современными подвижными подразделениями. Неготовность заключается в медлительность командования, схематичности, недостаточном образовании, боязни ответственности и, прежде всего, недостаткам в организационных структурах.
Русское командование, в целом, не способно проводить крупные наступательные операции, быстро организовывать атаку при благоприятной обстановке.
Большая часть войск оснащена современным оружием и будет храбро сражаться.
Не удовлетворяет современным требованиям методика организации атаки, особенно организация взаимодействия всех войск, одиночному солдату часто не хватает инициативы.
В обороне, особенно при наличии времени на оборудование позиций, Красная Армия будет действовать упорно. Особенно соответствует русскому характеру стойко обороняться, не смотря на поражение и под сильным давлением.
Сила Красной Армии основана на численности и количестве вооружения, неприхотливости, выносливости и храбрости солдат. Она находит своих естественных союзников в размере страны и бездорожье.
По результатам опыта русско-финской войны подготовка офицеров и солдат была поставлена на новую основу (см. приказ по боевой подготовке маршала Тимошенко). Поэтому в ближайшее время ожидается повышение уровня подготовки, особенно индивидуальной подготовки и подготовки небольших подразделений.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Blitz.
К	Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата	03.03.2018 00:20:23

Re: Государство не...

БД с японцами благаполучно не заметили, бо если смотреть только речь за Зимнюю войну и все.

От	СБ
К	Blitz. (03.03.2018 00:20:23)
Дата	09.03.2018 15:19:26

Re: Государство не...

>БД с японцами благаполучно не заметили, бо если смотреть только речь за Зимнюю войну и все.

Можно подумать бои с японцами показали что-то для нас хорошее. Правильный вывод из них такой - основная масса РККА пребывает в бездне тактической некомпететности, так что даже после присылки варягов из Москвы для наведения порядка и организации "сборной ВВС" для борьбы в воздухе чтобы свести вничью со слабо оснащённой японской армией, русским требуется значительное численное и техническое превосходство.

От	Gylippus
К	СБ (09.03.2018 15:19:26)
Дата	09.03.2018 22:19:53

Re: Государство не...

>Можно подумать бои с японцами показали что-то для нас хорошее. Правильный вывод из них такой - основная масса РККА пребывает в бездне тактической некомпететности, так что даже после присылки варягов из Москвы для наведения порядка и организации "сборной ВВС" для борьбы в воздухе чтобы свести вничью со слабо оснащённой японской армией, русским требуется значительное численное и техническое превосходство.

Что же помешало британцам выступить хотя бы также "плохо" при Сингапуре, как русские выступили на Халхин-Голе?
Неужели еще большая тактическая некомпетентность?
Не будете же Вы утверждать, что при Сингапуре у японцев было численное и техническое превосходство.

От	Exeter
К	Blitz. (03.03.2018 00:20:23)
Дата	03.03.2018 00:32:02

Разборки диких унтерменшей-азиатов в Монгоглии? Что там можно было заметить? (-)

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата	02.03.2018 16:56:19

Re: Государство не...

>Государство не рухнуло - власть поменялась
Так это одно и то же. Русского государства после 1917 не было. Возникшее на его месте советское - это совсем другое государство. Категорически разорвавшее связь с русским.

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (02.03.2018 16:56:19)
Дата	02.03.2018 17:13:24

Re: Государство не...

>>Государство не рухнуло - власть поменялась
>Так это одно и то же. Русского государства после 1917 не было. Возникшее на его месте советское - это совсем другое государство. Категорически разорвавшее связь с русским.

Вы пропустили прекрасную возможность промолчать :)
К дискуссии ваш пассаж отношения не имеет.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата	02.03.2018 16:41:48

Re: Государство не...

В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (02.03.2018 16:41:48)
Дата	02.03.2018 17:19:44

Re: Государство не...

>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.

Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.
2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.
3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.
4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.
5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата	03.03.2018 00:10:22

В 1918 г. немцами была сделана ошибочная ставка на коллаборационистский режим

В ВМВ фюллер сделал выводы и повторения этой ошибки допускать не собирался, уважаемый ДмитриЙ Козырев

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (03.03.2018 00:10:22)
Дата	03.03.2018 08:57:44

Который спустя 27 лет услужливо лишил их четверти территории.

Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?

От	Михельсон
К	ttt2 (03.03.2018 08:57:44)
Дата	03.03.2018 10:00:01

Re: Который спустя...

>Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?

А спустя 70 лет объединил их и вывел безоговорочно войска, да. Причем здесь то, что было через 27 лет, когда уйма воды утекло и в Германии и в России?

Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

От	Alexeich
К	Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата	05.03.2018 12:36:59

жжоте напалмом, Конрад Карлович

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

Вы всех лидеров отечественной социал-демократии априори записали оптом в немецкие коллаборанты? Уровень понмиания исторических процессов - бог.
Кстати, один небезызвестныей немецкий политик (с усиками такими как у Чарли Чаплина) в 20-х писал (точнее говорил), что помогать большевикам устраивать революцию было огромной политической и стратегической ошибкой, приведшей к "удару в спину 1918 года", и что он таких ошибок повторять не намерен.

От	Forger
К	Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата	05.03.2018 12:34:24

Однако ж территорию не вернул....

вместе с могилой Канта.

От	ttt2
К	Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата	03.03.2018 12:29:54

Re: Который спустя...

>>Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?
>
>А спустя 70 лет объединил их и вывел безоговорочно войска, да. Причем здесь то, что было через 27 лет, когда уйма воды утекло и в Германии и в России?

При том что сущность режима в СССР через 27 лет осталась точно та же.

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

Немцы рассчитывали не на коллоборационизм, а просто на ослабление воюющей с ними стороны по принципу "враг моего врага - мой временный друг". А никак не постоянный. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем"

Расчитывать что люди, которым просто помогли проехать через страну станут за это нежными и любящими союзниками это такой дебилизм, на который никто в Германии не купился бы.

С уважением

От	Gylippus
К	Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата	03.03.2018 10:28:51

Re: Который спустя...

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию.

То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?
Сколько же нам открытий чудных готовят нам поклонники КОНР, РОВС и НТС.
Стало быть Петр I, Александр I, Александр II и Николай II коллаборационисты. Про иностранных коллаборационистов даже не буду начинать.

От	Михельсон
К	Gylippus (03.03.2018 10:28:51)
Дата	03.03.2018 10:34:48

Re: Который спустя...

>
>То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?

Нет. Коллаборационисты те, кого заботливо переправляют через свою территорию, для проведения антигосударственной и антивоенной деятельности.

От	Gylippus
К	Михельсон (03.03.2018 10:34:48)
Дата	03.03.2018 10:49:31

Re: Который спустя...

>>То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?
>
>Нет. Коллаборационисты те, кого заботливо переправляют через свою территорию, для проведения антигосударственной и антивоенной деятельности.

Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.
Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.

От	Михельсон
К	Gylippus (03.03.2018 10:49:31)
Дата	03.03.2018 11:11:44

Re: Который спустя...

>Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.

Но не всех переправляли в Россию немцы.

>Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.

Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.

От	Gylippus
К	Михельсон (03.03.2018 11:11:44)
Дата	03.03.2018 11:45:43

Re: Который спустя...

>>Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.
>

>Но не всех переправляли в Россию немцы.

Немцы? Вы твердо уверены, что в Швейцарии нет ни франкофонов, ни италофонов, ни реторороманцев? и что тамошние германоговорящие считают себя именно немцами, а не швейцарцами?
Ну а главное, разве ехавших в трех поездах в экстерриториальных вагонах сразу же арестовало российское государство на Финляндском вокзале за госизмену? Нет, конечно. А если бы переезд через Германию равнялся сотрудничеству с врагом, то должны были. Получается что с точки зрения российского государства никакого сотрудничества в этом случае и не просматривалось.

>>Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.
>
>Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.

Согласен, Петр Врангель однозначно подпадает.

От	Alexeich
К	Gylippus (03.03.2018 11:45:43)
Дата	05.03.2018 12:39:50

Re: Который спустя...

>>Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.
>
>Согласен, Петр Врангель однозначно подпадает.

"Я простой кондотьер" (@ АдмиралЪ КолчакЪ).

От	doctor64
К	Exeter (03.03.2018 00:10:22)
Дата	03.03.2018 04:07:25

Re: В 1918...

>В ВМВ фюллер сделал выводы и повторения этой ошибки допускать не собирался, уважаемый ДмитриЙ Козырев
Удивительно что это сакральное знание не помешало немцам насаждать коллаборационистские режимы во Франции и прочих Норвегиях и Болгариях.

>С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата	02.03.2018 18:02:00

Ну стоит заметить, что заключившие мир ...

>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата	02.03.2018 20:08:23

Это вы про обмен Украины с Эстонией.. (+)

>>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
>
>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились

... на Крым, Кавказ, Баку и вывод немецких войск из Белоруссии?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:08:23)
Дата	03.03.2018 23:34:31

Ну если вы так называете Добавочный договор августа 18 - то да (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (03.03.2018 23:34:31)
Дата	04.03.2018 07:56:05

Тогда это не "уступки" (-)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:56:05)
Дата	04.03.2018 10:17:11

Естественно это уступки и дальнейшее унижение

и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было. Но да, называть можно как угодно - хоть победой всего хорошего против всего плохого.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.03.2018 10:17:11)
Дата	04.03.2018 10:41:30

Кому "естественно"?

>и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было.

Вы полагаете, что трансляцией своих внутренних ощущений можнт убедить собеседника? :)

>Но да, называть можно как угодно -

Горшком например нельзя - в печку не поставить.
Назвать нужно тем, чем это является на самом деле. Я использовал слово "обмен", т.к. допсоглашение предполагало обоюдные "уступки" друг другу.
То что немцы были более сильной стороной в переговорах никто не оспаривает.

От	ttt2
К	Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата	02.03.2018 19:19:07

Re: Ну стоит

>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"

До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (02.03.2018 19:19:07)
Дата	03.03.2018 23:37:23

Всё очень красиво, только вот...

>До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.

От	ttt2
К	Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата	04.03.2018 09:41:22

Только вот никаких только вот

>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.

Антанты собственные силы обделались в Советской России, она даже не имела дипломатических отношений, а тут вдруг требования насчет поставок Германии. Мы просто забили бы на это.

А чтоб превратить Германию в жандарм Европы нужно было оставить ей мощные вооруженные силы. Немцы нашли бы им применение в той же Силезии и в тех же Судетах. Вы забываете как общественное мнение Германии относилось к оккупантам.

Советская

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (04.03.2018 09:41:22)
Дата	04.03.2018 10:22:15

Вы и вправду полагаете

что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты. Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.

От	ttt2
К	Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата	04.03.2018 10:46:51

Я полагаю что

>что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

вы патетикой заменяете слабость реальных аргументов

>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

То есть вы не в курсе что шла Гражданская война, что Антанта тратила миллиарды на поддержку сил выступающих за восстановление старой России, их союзника по войне?

И их (сторонников России и бывших союзников) надо было поощрить сохранением легитимности Бресткого мира?

Это блестяще...

С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (04.03.2018 10:46:51)
Дата	04.03.2018 12:22:04

Реальный аргумент приведён, а

опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.

От	ttt2
К	Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата	04.03.2018 18:46:39

Реальный аргумент не приведён

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.

В вашей словесной конструкции я не понял ни слова.

Еще раз - Антанта не могла не аннулировать Брестский мир, поскольку на 1918/1919 была втянута в Гражданскую войну в России на стороне тех кто перестал бы даже плеваться в ее строну, не сделай они этого

А потом поздняк было что то менять.

С уважением

От	tramp
К	Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата	04.03.2018 14:46:34

Re: Реальный аргумент...

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.
Нет обоснования вашего тезиса, как Германия будет реализовывать заявленный вами вариант компенсации на Востоке при наличии своего разоружения и появления враждебной ей Польши?

с уважением

От	Kimsky
К	tramp (04.03.2018 14:46:34)
Дата	04.03.2018 16:34:11

Я не могу говорить так медленно, я засыпаю

попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.

От	sas
К	Kimsky (04.03.2018 16:34:11)
Дата	04.03.2018 16:54:20

Re: Я не...

>попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.
А на середину ноября 1918 года она внезапно уже есть.

От	sas
К	Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата	04.03.2018 10:42:10

Re: Вы и...

>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

Еще разок: при выдвинутых Антантой условиях, условия Брестского мира не соблюдались бы, даже если бы Антанта про него не вспомнила вообще.

>Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.
Вы забыли дописать, что Антанта планировала "курощить" не только Германию, но и большевиков, "но что-то пошло не так..."

От	sas
К	Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата	04.03.2018 00:51:36

Re: Всё очень

>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной.
Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.

> Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.
А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?

От	Kimsky
К	sas (04.03.2018 00:51:36)
Дата	04.03.2018 10:16:07

Re: Всё очень

Hi!

>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.

Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?

>А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?

Я не понял сути вашего возражения. Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится. Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?

От	sas
К	Kimsky (04.03.2018 10:16:07)
Дата	04.03.2018 10:36:50

Re: Всё очень

>>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.
>
>Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?
Т.е. в Вашей реальности не только Версальского договора не будет, но и одновременно Антанта де-юре признает большевистское правительство и не создает Польшу? Вам не кажется, что Ваша птичка немного не налазит на глобус?

>
>Я не понял сути вашего возражения.
Я не удивлен, учитывая какая у Вас альтернативная реальность в голове.

>Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится.

Т.е. она не могла его не отменить.

> Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?
Нет, Вы именно думаеие, что разговариваете с балбесами, и поэтому начинаете фантазировать по поводу: "Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке,"- и далее по тексту. Нет, не могли. Именно потому, что Антанта действовала "исходя из вполне эгоистических интересов." Да, кстати, Вы в своем спиче забыли про маленький нюанс, а именно, на каких условиях германские войска покидали территорию России.

От	Kimsky
К	sas (04.03.2018 10:36:50)
Дата	04.03.2018 12:19:20

Я не понял, зачем вы подсовываете мне

какое-то унылое альтернативничанье. Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?

От	sas
К	Kimsky (04.03.2018 12:19:20)
Дата	04.03.2018 12:58:41

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>какое-то унылое альтернативничанье.
Унылым альтернативничаньем занимаетесь Вы, начиная прямо вот отсюда:
Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке

> Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?
Выдавать альтернативку за факт оно тоже не очень дорого, не находите?

От	Kimsky
К	sas (04.03.2018 12:58:41)
Дата	04.03.2018 16:28:03

То есть вы даже не знаете, что немцы после заключения Бреста занимались

именно этим? Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.

От	sas
К	Kimsky (04.03.2018 16:28:03)
Дата	04.03.2018 16:51:40

Re:Знаю

Знаю. более того я также знаю, что Вы внезапно с обсуждения Компьеньского перемирия и Версальского договора перепрыгнули на обсуждение Брестского мира. Непонятно, правда, как события, произошедшие за более, чем за год до Компьеня должны доказывать вот этот Ваш тезис про ситуацию после Компьеня:Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке (и далее по тексту). Но Вы же конечно мне сейчас это расскажете?

>Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.

Вы тоже могли заранее предупредить, про то, что будете переобуваться в прыжке со сменой темы обсуждения.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата	02.03.2018 17:27:49

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
>1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.

Ну да, немцы победили в ходе февральско-мартовского наступления и заставили принять свои условия

>2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.

Так никто и не ставил целью ликвидацию государственности. Получили все что хотели. В 1941 немцы тоже, вроде, не желали оккупировать СССР до Владивостока.

>3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.

Это уже внутренние дела и мелкие частности. Тем более, что восстание и убийство сильно позже, восстание сами же и подавили, а убийство компенсировали

>4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.

незначительное.

>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

Оккупанты сами ушли, когда проиграли войну. Хотя уход и сопровождался незначительными эксцессами. До этого заключившие мир сидели ровно, без шума и пыли.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (02.03.2018 17:27:49)
Дата	02.03.2018 18:21:08

Re: Государство не...

>>Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
>>1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.
>
>Ну да, немцы победили в ходе февральско-мартовского наступления и заставили принять свои условия

Мир это не капитуляция. Мир предполагает консенсус двух сторон. В 1918 г. немцы могли диктовать условия СР, но они были также заинтересованы в прекращении боевых действий на вост. фронте.
Они также отвели войска с уже занятых территорий (а не "захотели" до Урала), армия СР не была разоружена, объем контрибуции составил не "сколько захотим", а фиксированный объем.
В 1941 все было наоборот. Германия находилась в мире с СССР и Гитлер боролся не за мир, а за уничтожение советской военной силы. Он в принципе не мог сформулировать
каких то приемлимых условий будущего мира.

>>2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.
>
>Так никто и не ставил целью ликвидацию государственности. Получили все что хотели. В 1941 немцы тоже, вроде, не желали оккупировать СССР до Владивостока.

Ставили целью уничтожение военной и экономической силы.
Что косвенно утрата суверенитета вобщем - защищать то его нечем.

>>3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.
>
>Это уже внутренние дела и мелкие частности. Тем более, что восстание и убийство сильно позже, восстание сами же и подавили, а убийство компенсировали

Это просто иллюстрация того, что не все так однозначно как вы пишете.

>>4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.
>
>незначительное.

Это не отрицание.

>>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
>
>Оккупанты сами ушли, когда проиграли войну. Хотя уход и сопровождался незначительными эксцессами. До этого заключившие мир сидели ровно, без шума и пыли.

Каких были тех и прогнали.
Как раз не особо ровно сидели.
Это опять же иллюстрация того, что сохранение военной и экономической силы не позволяет заключить длительный несправедливый мир. Баланс сил меняется.
А земли новая власть потом вернула. Систематично.

От	Nagel
К	Михельсон (02.03.2018 16:41:48)
Дата	02.03.2018 16:56:38

Re: Государство не...

>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.

Не русские приняли.

От	Alexeich
К	Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата	02.03.2018 17:41:50

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.

(Деловито) Китайцы, или ...таки да?

От	Бурлак
К	Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата	02.03.2018 17:34:47

А варианты у Ленина были?

Дело - табак!
>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.

Вообще-то, вполне русские. Ленину с огромным трудом удалось протащить это решение. Буквально угрозой отставки. Многие выступали против Брестского мира.

От	Михельсон
К	Бурлак (02.03.2018 17:34:47)
Дата	03.03.2018 10:33:00

Re: А варианты...

>
>Вообще-то, вполне русские. Ленину с огромным трудом удалось протащить это решение. Буквально угрозой отставки. Многие выступали против Брестского мира.

Ну вот сами пишите про вариант - отставка.

От	Михельсон
К	Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата	02.03.2018 17:08:20

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.

Ну, в общем те же, кто и в 1941.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата	02.03.2018 13:36:16

У Манштейна были такие идеи в конце 42 года

во время деблокирующего удара. Он же в случае успеха хотел не останавливаться, а развивать на север, вверх по Волге.

Если бы в 41-м вместо наступления на МОскву пошли на юге, не заходя в Крым, и дошли до Волги - поворот на север создал бы большие проблемы для нас, даже и для резервной столицы.

От	nnn
К	Паршев (02.03.2018 13:36:16)
Дата	02.03.2018 14:07:37

Re: У Манштейна...

>во время деблокирующего удара. Он же в случае успеха хотел не останавливаться, а развивать на север, вверх по Волге.

>Если бы в 41-м вместо наступления на МОскву пошли на юге, не заходя в Крым, и дошли до Волги - поворот на север создал бы большие проблемы для нас, даже и для резервной столицы.

А где "дошли до Волги "? В Сталинграде ? И вдоль западного берега на север ? Правый фланг закрыт Волгой, но логистика трудновата

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата	02.03.2018 13:19:06

Ре: последние два абзаца можно поподробней? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.03.2018 13:19:06)
Дата	02.03.2018 20:22:11

Ре: последние два...

ГрА Юг обладала самой сильной по числености ТГр но ее сила была использована для прямого удара на Киев, что совершенно не соответсвовало стратегическим целям Барбароссы.
Пока 1 Тгр вела бои за КиУР и отбивалась от фланговыэ контрударов из Полесья - полевые немецкие армии толкали перед собой армии ЮЗФ и ЮФ. Только в августе была проведена операция по их разгрому в р-не Умани.
ИМХО более правильным было бы разделение 1й Тгр на две части (пресловутая "5-я Тгр").
Выделить хотя бы один мотокорпус на удар из Румынии, совместно с 11 А. Ограничив удар до линии Житомир-Винница.
Это позволило бы окружить войска 6 и 12 А находящиеся во львовском выступе.
Дальнейший удар нанести на Черкассы и Кременчуг для захватов плацдармов на Днепре и охвата Киева с юга. Одновременно угрожая тылам ЮФ.
Далее навстречу 2й Тгр оформляя киевский котел.
Дальнейшее наступление не в Донбасс, а на Харьков и Воронеж обеспечивая фланг 2й ТГр наступающей на Орел и Тулу.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:22:11)
Дата	02.03.2018 22:16:40

Ре: последние два...

Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК, в итоге грА Юг вовсе без танков останется, засчет чего ЮЗФ и ЮФ спокойно отступят на рубеж Днепра без окружений.
Получим для немцев хуже чем IRL

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (02.03.2018 22:16:40)
Дата	02.03.2018 23:05:31

Ре: последние два...

>Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК,

Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (02.03.2018 23:05:31)
Дата	03.03.2018 00:03:35

Ре: последние два...

>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло, если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении, потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (03.03.2018 00:03:35)
Дата	03.03.2018 08:03:03

Ре: последние два...

>>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
>Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло,

В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.

>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,

В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".

>потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков

Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата	03.03.2018 15:54:52

Ре: последние два...

>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>
>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ. Размер - он имеет значение.
И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ могло результаты пограничного сражения в пользу ЮЗФ изменить.
Не обязательно в виде разгрома немецких сил, но результат пограничного сражения могш для ЮЗФ стать лучшим, чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.03.2018 15:54:52)
Дата	03.03.2018 16:29:17

Ре: последние два...

>>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>>
>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ.

Так я и говорю - хреновый план дополненный наибольшей глубиной продвижения.

>И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ

Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:29:17)
Дата	04.03.2018 01:38:15

Ре: последние два...

>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (04.03.2018 01:38:15)
Дата	04.03.2018 07:58:56

Ре: последние два...

>>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
>Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.

Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:58:56)
Дата	04.03.2018 18:29:58

Ре: последние два...

>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев. Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника. Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство, без него у них в 41м ничего не выйдет, прсто не смогут быстро бить по одиночке ешелоны РККА

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (04.03.2018 18:29:58)
Дата	04.03.2018 20:37:34

Ре: последние два...

>>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
>Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов

Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.

>-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев.

В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.

>Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника.

Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.

>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.

К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

>При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство,

Не теряется.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата	04.03.2018 22:30:49

Ре: последние два...

>>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
>
>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.03.2018 22:30:49)
Дата	05.03.2018 08:07:51

Ре: последние два...

>>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
>Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

Так их и имею ввиду. Для нанесения заметных потерь одной дивизии и приостановке наступления мотокорпуса, оторвавшегося от пехоты потребовалась операция общевойсковой армии трехкорпусного состава с привлечением в ударную группу 6-7 дивизий (пусть и потреппанных).

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата	04.03.2018 22:21:47

Ре: последние два...

>Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.
Ну вот и сил для нарашивания не будет, зато будут возможности бить танковые группы хоть и ценой МК.

>В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.
Одним.

>Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.
Нечем ето обеспечивать-ни локального перевеса, ни сил для развития глубинных ударов нет. Немцы верно сделали-наносили один мощный удар, вместо двух куцых, и так имели проблемы, а тут сами их должны создать.

>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Просто не было подходяшего расклада, к примеру МК ЮЗФ по силам разгромить под ноль танковую группу равную 4 ТГр, первую нет, только с нормальным командованием или иными МК.

>На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
Вот оно и будет

>Не теряется.
В каждом случае ТГр теряется-она меньше и слабее, давая отличный шанс РККА просто навалится толпой танков и разбить, что-то, а кратное превосходство в ТД в июне 41го на ЮЗФ обеспечить могут.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата	04.03.2018 21:44:57

Ре: последние два...

>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий. Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо. При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (04.03.2018 21:44:57)
Дата	04.03.2018 22:38:10

Ре: последние два...

>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>
>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.

Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.

Соотношение сил не по номерам же исчисляется. Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.
Сражение то не стек на стек ведется.

>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется

А собственно почему?

>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.

Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).
Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 22:38:10)
Дата	04.03.2018 23:07:42

Ре: последние два...

>>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>>
>>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.
>
>Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

Парой, но скорее всего танковых.

>> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.
>
>Соотношение сил не по номерам же исчисляется.

Это верно. Вот разогнала же потрепанная 124-я СД 4-5 июля свеженькую 168-ю ПД в районе Козин - Старики, да так, что даже Гальдер не мог не отметить потерю половины артиллерии.

>Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.

Ну так и отдельные немецкие подвижные дивизии могут огрести от стрелкового корпуса. Риск операции для немцев нарастает. Я именно это хочу отметить.

>>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется
>
>А собственно почему?

Ну потому что начать румынскую мобилизацию - значит лишить русских ощущения неопределенности - они сразу ответят своей мобилизацией. И будут в своем праве. Румыния-то до 22 июня ни с кем не воюет в отличии от Германии. И финнов с венграми та же проблема.

>>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
>
>Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).

Я в общем солидарен с условностью.

>Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
>Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.

Я вижу основной риск именно в том, что в сложившейся ситуации и 1-я ТГр тоже превратиться в усиление полевой армии двумя подвижными группами. То есть глубокого потрясения всего боевого порядка русских южнее Припяти не будет достигнуто. А следовательно, и бить их по частям окажется невозможным.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата	03.03.2018 15:16:36

Ре: последние два...

>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить 2-3 танковые дивизии и столько же моторизированых, а не как в реале было у 1 ТГр

>Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
>Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.
Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь, фейл одной автоматом тянет фейл другой, как итог минимум отсутвие окружений вообше, максимум потеря обоих групп и лишение ГрА Юг подвижных соединений

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (03.03.2018 15:16:36)
Дата	03.03.2018 16:32:35

Ре: последние два...

>>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
>В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.

>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить

С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.

>
>Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь,

Можно подумать мотокорпуса постоянно друг другу помогали действуя на разных направлениях.
Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата	04.03.2018 12:08:38

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале. Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.03.2018 12:08:38)
Дата	04.03.2018 15:45:26

ЮРе: последние два...

>Здравствуйте!
>>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
>Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале.

Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.

>Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата	04.03.2018 18:26:59

Re: ЮРе: последние

>Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Во первых вряд ли немцы больше 1 тд выделят в Румынию. Плюс пару мотторизованных. Т.е. как бы так и будет - корпус против 1-й тд.
Во вторых под Бердичевым корпус столкнулся в ходе переброски на другой фронт в разобранном состоянии. Т.е. он не ожидал там встретить противника.

>Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.
Зато 6-я армия как бы может выделить 4-й мк для удара во фланг, а не бегание вдоль фронта для затыкания дыр. Нет у немцев мехкорпуса для удара на Львов.
Или нет у немцев мехкорпуса корпуса для поддержки 3-го мк и КА высвобождает силы против коммуникаций 3-го мк.
Правда с нашим командованием чудеса возможны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата	04.03.2018 18:25:50

Re: ЮРе: последние

>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Дык нет потерь, нет маневрирования-противник сам к нему идет.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата	04.03.2018 01:37:25

Ре: последние два...

>Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.
РККА мешает.

>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меньше подвижных частей, а значит хуже возможности в приграничном сражении при том же количестве МК со строны РККА+худшие возможности для наступления-немцам прийдется вводить сразу все ТД И МД как в той же 4 ТГр. Заодно меньшее количество мест прорыва что может положительно сказатся на реакции ЮЗФ, н-п МК меньше будут бегать туда-сюда.

>Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.
Цель целью-но бить их о одиночке банально проще

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата	04.03.2018 00:09:57

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить
>
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
На самом деле это не так - фактически в приграничном сражении не участвовал достаточно сильный 16-й мк, который сторожил немцев в Венгрии-Румынии. В вашем варианте он активизируется, причем 1-я ТГР ослабляется ради этой активизации. Т.е. русские усиливаются на 1 корпус, немцы дробят свои силы на два направления, разделенных сотнями км. Да и 2-й мк бы активнее подтянулся против именно танков немцев(5-я ТГР).

С уважением, Марат