От Pav.Riga
К Iva
Дата 03.03.2018 13:54:43
Рубрики WWII;

Re: не верно...



>главная задача Барбароссы - ликвидация потенциальной сухопутной угрозы. И получение возможности "спокойного" сокращения Сух Войск и освобождение ресурсов для войны на море и воздухе.
>Главная цель Барбароссы - ликвидация военной силы СССР, а не территории и ресурсы.

В 1941 году у руководства рейха уверенность в своих силах была не колебимой,даже не смотря на фактические итоги "битвы за Англию".Искренне верили цифрам уничтоженных истребителей англичан от "Люфтваффе".И опасение "военной силы СССР"впервые озвучили только 21.06.1941 в обращении к солдатам Восточного фронта.Но желания покупать ресурсы
на Востоке не было- силы взять все что надо были как и уверенность в них были.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (03.03.2018 13:54:43)
Дата 03.03.2018 14:11:56

Re: не верно...

Привет!

> В 1941 году у руководства рейха уверенность в своих силах была не колебимой,даже не смотря на фактические итоги "битвы за Англию".Искренне верили цифрам уничтоженных истребителей англичан от "Люфтваффе".И опасение "военной силы СССР"впервые озвучили только 21.06.1941 в обращении к солдатам Восточного фронта.Но желания покупать ресурсы
>на Востоке не было- силы взять все что надо были как и уверенность в них были.

мало ли что озвучили :)

а после неудачных переговоров МР в Берлине в ноябре? 1940 Гальдер резко заинтересовался планами войны с СССР. Т.е. именно тогда Гитлером было принято принципиальное решение на войну.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (03.03.2018 14:11:56)
Дата 04.03.2018 17:50:28

Re: не верно...

)

>а после неудачных переговоров МР в Берлине в ноябре? 1940 Гальдер резко заинтересовался планами войны с СССР. Т.е. именно тогда Гитлером было принято принципиальное решение на войну.

Момент когда Гитлером было принято принципиальное решение на войну с СССР точно известен был только ему самому.Толкований и предположений встречал много,как и вы предпологаю.Но скорее всего это момент подписания директивы 10 июня 1941 года и установление часа 13.00 21 июня когда в войска передадут либо сигнал "Дортмунд" либо сигнал "Альтона".И с момента предачи сигнала Окончательное решение было принято.
Но "большевизм" Гитлер не любил с ноября 1918 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (04.03.2018 17:50:28)
Дата 05.03.2018 10:11:29

Re: не верно...

Привет!

> Момент когда Гитлером было принято принципиальное решение на войну с СССР точно известен был только ему самому.Толкований и предположений встречал много,как и вы предпологаю.Но скорее всего это момент подписания директивы 10 июня 1941 года и установление часа 13.00 21 июня когда в войска передадут либо сигнал "Дортмунд" либо сигнал "Альтона".И с момента предачи сигнала Окончательное решение было принято.

это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.


Владимир
От Iva
К Iva (05.03.2018 10:11:29)
Дата 05.03.2018 17:26:13

Re: не верно...

Привет!

>это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.

и отменяем высадку в Англии в 1941.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (05.03.2018 17:26:13)
Дата 06.03.2018 08:37:22

Re: не верно...


>>это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.
>
>и отменяем высадку в Англии в 1941.

Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.Ну и родилось ассиметричное решение с взятием силами Вермахта ресурсов на Востоке.Ради этого даже в Ленинград уже после почти полного развертывания поставили восьмидюймовки на строящийся "Петропавловск" в уверенности что
скоро возьмут его целеньким и почти достроенным.(пусть "боло" верят в сотрудничество )

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.03.2018 08:37:22)
Дата 06.03.2018 09:21:24

Re: не верно...

Привет!

>
> Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.

высадка в Англии да, отменилась или отложилась.
Но планы войны с Англией, Лев и даже Гибралтар - были на первых местах в планах Гальдера до января? 1941, а планы войны с Россией до ноября на 15-17 местах.
А в феврале - планы с Р - на пером месте, а те во втором десятке.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (06.03.2018 09:21:24)
Дата 06.03.2018 12:00:39

Re: не верно...

>Привет!

>>
>> Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.
>
>высадка в Англии да, отменилась или отложилась.
>Но планы войны с Англией, Лев и даже Гибралтар - были на первых местах в планах Гальдера до января? 1941, а планы войны с Россией до ноября на 15-17 местах.
>А в феврале - планы с Р - на пером месте, а те во втором десятке.

Согласен Великобритания враг Нр.1 и осенью Гальдер считает сколько нужн батарей для обороны побережья Испании.Но "Каудильо" все просит и просит еще и еще ресурсов и вообще
скользкий и пугает всем вплоть до восстания "красных" в Испании.А из вроде покорной Франции ресурсы вроде все взяли что поближе.И единственное место где ресурсы "лежат в ожидании Вермахта"это Россия.А тут еще и Балканы по бессилию бестолкового "дуче" пришлось занимать.Дуче тогда фюрера так рассердил,что дуче жаловался зятю Чиано на то что фюрер его ударил линейкой по пальцам...
От такой ситуации и пришлось подписать директиву по "Барбароссе"...
А то и жизненный уровень в Рейхе при ограничении в ресурсах стал проседать.Маячила впереди в следующем году "брюквенная зима".





С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (06.03.2018 12:00:39)
Дата 06.03.2018 17:41:55

Re: не верно...

>А из вроде покорной Франции ресурсы вроде все взяли что поближе.И единственное место где ресурсы "лежат в ожидании Вермахта"это Россия.

Как раз завоеванная Западная Европа могла дать и давала несравнимо больше ресурсов чем дал СССР (и даже чем он мог бы дать при полной победе немцев). Уровень национального богатства Франции, Бельгии, Нидерландов на предмет той его его части, которую можно экспроприировать в пользу победителей - просто абсолютно несопоставим. Это уже не говоря о том, что всей Восточной Европе, всем этим Румыниям, Болгариям, Венгриям был навязан вполне нормальный неравноценный товарообмен классического "колониального" типа - когда от немцев шли промтовары высокого передела, а немцам - сырье, и по устанавливаемому немцами же курсу, разумеется.

>А то и жизненный уровень в Рейхе при ограничении в ресурсах стал проседать.Маячила впереди в следующем году "брюквенная зима".

Ничего там еще не маячило в 1941 году. После 1940 жизненный уровень вообще должен был скорее вырасти, чем куда-то проседать. В чем была реальная проблема, которая пожирала ресурсы и не давала расти - так это в том, что под ружьем оставалась 5+ миллионная армия, уже ненужная для войны против Британии, но которую было нельзя демобилизовать, пока СССР не приведен к ничтожеству как военная сила.
От Pav.Riga
К sss (06.03.2018 17:41:55)
Дата 07.03.2018 00:38:09

Re: не верно...


>Ничего там еще не маячило в 1941 году. После 1940 жизненный уровень вообще должен был скорее вырасти, чем куда-то проседать. В чем была реальная проблема, которая пожирала ресурсы и не давала расти - так это в том, что под ружьем оставалась 5+ миллионная армия, уже ненужная для войны против Британии, но которую было нельзя демобилизовать, пока СССР не приведен к ничтожеству как военная сила.


Разумеется блестящая победа в 1940 году уменьшила сложности с ресурсами в Рейхе
но изобилия не навалилось к примеру выдача по карточкам была населению
в сентябре 1939 года мясо 2800 гр и жиры 1360 гр.
а в июне 1941 года мясо 1600 гр и жиры 1050 гр.
Хотя имелись и исключения которым норму не снизили -оставили в сентябре 1939 года-это были беременные женщины .
После победы отнимать все к примеру в той же Голандии было не позволительно.(они все же свой германский народ.И руководство понимало проблемы ресурсов решить следует за счет России.

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (07.03.2018 00:38:09)
Дата 07.03.2018 10:11:42

Re: не верно...

> Разумеется блестящая победа в 1940 году уменьшила сложности с ресурсами в Рейхе
> но изобилия не навалилось к примеру выдача по карточкам была населению
> в сентябре 1939 года мясо 2800 гр и жиры 1360 гр.
> а в июне 1941 года мясо 1600 гр и жиры 1050 гр.

Ничего общего с голодовкой 1917 года.
Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

> После победы отнимать все к примеру в той же Голандии было не позволительно

Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

>(они все же свой германский народ.

Пфф, будто это когда-то кому-то мешало. (это, если что, вообще, едва ли не общее правило, когда империалисты говорят о браццком народе - значит приготовьтесь, щас будут последнее снимать))

Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

> И руководство понимало проблемы ресурсов решить следует за счет России.

В России/СССР в сравнимых с Западной Европой количествах было просто нечего взять.
Разумеется, если уж война оказалась на повестке дня, то оккупированные территории ограбили бы по полной - но это не главная причина войны, и скорее, вообще не причина. Стран на ограбление к 1941 году захватили уже предостаточно, даже больше чем могли переварить.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 10:11:42)
Дата 07.03.2018 11:49:58

иль не фо па симплифие

>Ничего общего с голодовкой 1917 года.
>Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта). Ввоз удобрений (гуано) также пострадал, хотя . И, ласт нот лист - в Зап. Европе в 1916 был неурожай картофеля из-за погодных условий, вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например. Так что не в одних рабочих руках дело. О прочих мелких неприятностях вроде затруднения рыболовства и параличе китобойного промысла (серьезный поставщик жиров) тоже можно упомянуть, они вносили свой вклад в общее дело перехода с картошки с салом на брюкву с маргарином.

>Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
>Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении? К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

>Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.
От sss
К Alexeich (07.03.2018 11:49:58)
Дата 07.03.2018 13:13:35

Re: иль не...

>Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта).

Ну да, я не очень корректно выразился - не причина продовольственного кризиса, а причина кризиса сельского хозяйства в 1914-18. Импорт был конечно очень существенен, но сама Германия в границах 1914 года и на с/х технологиях 1914 года вполне могла быть самодостаточна по продовольствию, если бы не мобилизация и исчезновения импорта рабочей силы. И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

>вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например

Для Бельгии как раз был доступен импорт через блокаду (на чем даже сами немцы немного погрелись) т.е. продовольствование Бельгии дополнительного бремени не создавало.

>Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении?

Они не непроизводительны, низкопроизводительны, по европейским меркам. Что легко наблюдалось невооруженным глазом в каждый момент времени, начиная с появления более-менее всеобъемлющей экономической статистики. Чтобы подтянуть производительность - нужно подтягивать агротехнологии, т.е. очень крупные вложения средств и продолжительное время.
"Сельскохозяйственные колонии" у немцев на тот момент уже были - это вся Восточная Европа, для которой в условиях войны Германия была практически единственным рынком сбыта их продукции.

>К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.
Даже реально крайне ценные для Германии нефтепромыслы и марганцево-рудные месторождения едва ли рассматривались как что-то большее, чем побочная выгода от решения геополитической/стратегической задачи. Ну не было практически ничего такого, чего на 1940-е годы вот прямо критически не хватает в объединенной Европе.

>Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.

Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 13:13:35)
Дата 07.03.2018 13:50:08

Re: иль не...

>И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

Нехватка рук возможно, но и неблагоприятные погодные условия. Как я упомянул, вдарило и по Люксембургу (гибель больше половины урожая), где срабочими руками было в общем-то также как до войны. В общем "идеальный шторм".

>Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
>Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.

Ну это да, конечно.

>Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.

Несомненно, в более и менее отдаленной перспективе. Но немцы не пренебрегали прямым управлением ни во Франции, ни в Генерал-губернаторстве, ни в Райскомиссариатах. Т.е. я к тому, что "эксплуатация через эмиссию" вовсе не исключала прямого прибирания к рукам.