От Gylippus
К Дмитрий Козырев
Дата 22.02.2018 20:51:26
Рубрики WWII;

Re: Выводы по...

>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?

Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты. Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт, а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году. То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.
От Пауль
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:54:02

Re: Выводы по...

>>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?
>
>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты.

У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

>Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт,

У британцев тоже с оружием было хреново.

>а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году.

Э-э-э, чего? Они собирались выставить своих 32 дивизии, ещё некоторое количество от доминионов и Индии.

>То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.

Для советского опыта кроме людей не хватало средств.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (22.02.2018 22:54:02)
Дата 22.02.2018 23:50:05

Re: Выводы по...

>У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

>>а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году.
>
>Э-э-э, чего? Они собирались выставить своих 32 дивизии, ещё некоторое количество от доминионов и Индии.

Да, это я перепутал с более поздним планом. Действительно 50 дивизий (32 английских, 14 доминионов и 4 индийских).

>Для советского опыта кроме людей не хватало средств.

Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.
От Пауль
К Gylippus (22.02.2018 23:50:05)
Дата 23.02.2018 10:28:25

Re: Выводы по...

>Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

>Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.

Что такое 900 орудий? По французским меркам это примерно на 15 дивизий. Помимо винтовок требуются пулемёты, миномёты, противотанковые и зенитные пушки и многое-многое другое. Времена по сравнению с Марной 14-го несколько поменялись.

И да, помимо прибытия в порт требуется время по разгрузке и доставке в войска, это происходит не мгновенно. Немцы этого времени, как известно, не дали. И, как Голубев верно отметил, с потерей промышленных районов сопротивление в континентальной Франции было бесполезно. Т.е. если и продолжать сопротивление, то уже в колониях после эвакуации.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (23.02.2018 10:28:25)
Дата 23.02.2018 11:42:26

Re: Выводы по...

>Что такое 900 орудий? По французским меркам это примерно на 15 дивизий.

Это 15 дивизий, которые могли быть на фронте к 3 июня (а еще лучше, заменив дивизии на линии Мажино и в Альпах). И это 15 дивизий, про которые мы знаем, что они США на них реально раскошелились. А что там было в части внутренних резервов и сколько бы выжал из своих генералов Рузвельт дополнительно, можно только гадать.

>Помимо винтовок требуются пулемёты, миномёты, противотанковые и зенитные пушки и многое-многое другое.

80 тысяч пулеметов тоже были в штатах, наряду с 2 млн. винтовок и прочим снаряжением на армию свыше 1,8 млн. человек. А Рузвельт был политик очень широких взглядов. С минометами, ПТО и ЗА были бы сложности, но по двум последним позициям их не меньше было и в РККА.

>И да, помимо прибытия в порт требуется время по разгрузке и доставке в войска, это происходит не мгновенно.

Конечно, поэтому я и считаю не 11 дней, а 20.

>И, как Голубев верно отметил, с потерей промышленных районов сопротивление в континентальной Франции было бесполезно.

До 3 июня промышленные районы еще не были потеряны. Немцы только еще заканчивали перегруппировку.
От Пауль
К Gylippus (23.02.2018 11:42:26)
Дата 23.02.2018 11:45:30

Всё, всё, вы победили. (-)
От Gylippus
К Пауль (23.02.2018 11:45:30)
Дата 23.02.2018 12:02:07

Re: Всё, всё,...

Да я как бы и не воевал.

Большое спасибо за публикацию исходной статьи.
От Андю
К Gylippus (22.02.2018 23:50:05)
Дата 23.02.2018 00:54:29

Re: Выводы по...

Здравствуйте,

>>У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

>Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

Вы забываете о факторе времени. Оружие времён ПМВ было переучтено в Штатах к февралю 1940, но всё зашевелилось только в конце мая-начале июня, когда был оформлен заказ на 35 млн. долларов вместе с британцами. Первые поставки американской стрелковки и 75-мм пушек "были в дороге" в середине июня, когда, как вы наверняка знаете, всё в континентальной Франции уже закончилось. И к проблемам оружия я бы добавил также проблему нехватки офицерских и унтер-офицерских кадров, а также большой возраст ещё имевшихся в резерве. В общем, немцы скоростью вполне покрыли все убытки.

А что, кстати, было в 14-м? Неужели американское оружие воевало на первой Марне?

>Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.

Хм. "Гельб" с "Ротом" длились меньше месяца. А до 10 мая никто таких скоростей и не предполагал.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (23.02.2018 00:54:29)
Дата 23.02.2018 10:18:51

Re: Выводы по...

>Вы забываете о факторе времени. Оружие времён ПМВ было переучтено в Штатах к февралю 1940, но всё зашевелилось только в конце мая-начале июня, когда был оформлен заказ на 35 млн. долларов вместе с британцами. Первые поставки американской стрелковки и 75-мм пушек "были в дороге" в середине июня, когда, как вы наверняка знаете, всё в континентальной Франции уже закончилось.

Знаю. Русские, как меня тут поправили приняли решение о формировании 15 дивизий не позднее 26 июня, то есть через 4 дня после начала немецкого наступления (к 1 августа все эти дивизии в ДА), 2 июля (через 12 дней) принято решение о формировании дивизий ополчения, из которых, 11 были в ДА уже к 10 июля, а к 1 августа - 23.
Нидерланды капитулировали 14 мая, было понятно что это минус 8 дивизий, почему бы не попросить оружие у Рузвельта? 3 июня это оружие уже могло быть во войсках.
Бельгия капитулировала 28 мая. Минус 22 дивизии. Почему бы не попросить оружие у Рузвельта? Это оружие было бы во войсках 17 июня. А в это время можно было проводить чистку тылов, ВВС, флота, запасных частей от оружия, без которого можно обойтись. У тех же русских, когда приперло, выяснилось что штатную потребность в тех же запасных бригадах можно сократить в 10 раз - это вооружение минимум 20 стрелковых дивизий. Из батальонов аэродромного обеспечения выгребли не меньше.

>И к проблемам оружия я бы добавил также проблему нехватки офицерских и унтер-офицерских кадров, а также большой возраст ещё имевшихся в резерве.

Ну немцы, пока не подготовили новые кадры обходились ветеранами Первой мировой. Наши тоже не брезговали в тех же дивизиях НО. Тут было бы желание.

>А что, кстати, было в 14-м? Неужели американское оружие воевало на первой Марне?

Французы хладнокровно вооружались устаревшими Гра-Кропачеками, лежавшими на складах. А вот русские, которым было намного хуже, мексикано-японские Маузеры купили оперативно, несмотря на то, что как бы сказать, несколько раз передумывали в процессе. Так что было бы желание.

>Хм. "Гельб" с "Ротом" длились меньше месяца. А до 10 мая никто таких скоростей и не предполагал.

А я недаром сравниваю 40 дней на Западе с 40 днями на Востоке.
От Андю
К Gylippus (23.02.2018 10:18:51)
Дата 23.02.2018 10:53:16

:-) (+)

Здравствуйте,

>Знаю. Русские, как меня тут поправили приняли решение о формировании 15 дивизий не позднее 26 июня, то есть через 4 дня после начала немецкого наступления (к 1 августа все эти дивизии в ДА), 2 июля (через 12 дней) принято решение о формировании дивизий ополчения, из которых, 11 были в ДА уже к 10 июля, а к 1 августа - 23.
>Нидерланды капитулировали 14 мая, было понятно что это минус 8 дивизий, почему бы не попросить оружие у Рузвельта? 3 июня это оружие уже могло быть во войсках.
>Бельгия капитулировала 28 мая. Минус 22 дивизии. Почему бы не попросить оружие у Рузвельта? Это оружие было бы во войсках 17 июня. А в это время можно было проводить чистку тылов, ВВС, флота, запасных частей от оружия, без которого можно обойтись. У тех же русских, когда приперло, выяснилось что штатную потребность в тех же запасных бригадах можно сократить в 10 раз - это вооружение минимум 20 стрелковых дивизий. Из батальонов аэродромного обеспечения выгребли не меньше.

В день столетия Красной Армии вы сравниваете её, непобедимую и легендарную, с французской армией обр. 40-го года! :-)

Да, скорее скай упадёт на граунд и Рона (которая "он" во французском, а не "она") потечёт назад в Леманское озеро, нежели спонтанно появится и проявится новый Наполеон и Гамбетта в одном лице. Появление де Голля уже чудо, да и то, он в любом случае политик, а не полководец. + Боязнь внутренней "красной опасности" сковывала очень многие инициативы глубоко анти-коммунистического командования. Позор полного военного поражения им казалось пережить легче, чем красный флаг над Елисейским дворцом. ИМХО.

>Ну немцы, пока не подготовили новые кадры обходились ветеранами Первой мировой. Наши тоже не брезговали в тех же дивизиях НО. Тут было бы желание.

Не спорю.

>А я недаром сравниваю 40 дней на Западе с 40 днями на Востоке.

Они несравнимы (к сожалению для поверженной немцами Франции) и в modus vivendi и в modus operandi, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (23.02.2018 10:53:16)
Дата 23.02.2018 11:21:47

Re: :-)

>В день столетия Красной Армии вы сравниваете её, непобедимую и легендарную, с французской армией обр. 40-го года! :-)

Да я по большей части сравниваю военно-политическое руководство. Что касается армий - это отдельная статья.

>Да, скорее скай упадёт на граунд и Рона (которая "он" во французском, а не "она") потечёт назад в Леманское озеро, нежели спонтанно появится и проявится новый Наполеон и Гамбетта в одном лице. Появление де Голля уже чудо, да и то, он в любом случае политик, а не полководец. + Боязнь внутренней "красной опасности" сковывала очень многие инициативы глубоко анти-коммунистического командования. Позор полного военного поражения им казалось пережить легче, чем красный флаг над Елисейским дворцом. ИМХО.

Тут интересный вопрос. Если сравнивать деятельность Рейно и Черчилля в первой половине 1940 года, то последний как-то не выглядит особенно предпочтительно. А все равно вполне вписался в величие.

>Они несравнимы (к сожалению для поверженной немцами Франции) и в modus vivendi и в modus operandi, да.

В отношении политической системы совершенно согласен. Даже с Англией трудно сравнивать.
От Паршев
К Gylippus (23.02.2018 11:21:47)
Дата 23.02.2018 17:47:30

Re: :-)


>Тут интересный вопрос. Если сравнивать деятельность Рейно и Черчилля в первой половине 1940 года, то последний как-то не выглядит особенно предпочтительно. А все равно вполне вписался в величие.

да просто феномен горных/островных бандитов. Естественная защита добавляет жизней - поразмыслить.
Да и вряд ли можно сказать, что англичане как-то хуже выступили на континенте, чем в начале ПМВ. Тогда ведь они выставили, по-моему, 6 дивизий всего.
От серж
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:52:50

Re: Выводы по...


>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая,

Решения были приняты не 29, а не позднее 26.
От Gylippus
К серж (22.02.2018 22:52:50)
Дата 22.02.2018 22:57:36

Re: Выводы по...


>>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая,
>
>Решения были приняты не 29, а не позднее 26.

Спасибо за уточнение, буду знать.
От марат
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:01:33

Re: Выводы по...

>>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?
Здравствуйте!
>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты. Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт, а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году. То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.
Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (22.02.2018 22:01:33)
Дата 23.02.2018 08:00:33

Re: Выводы по...

>Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...

Это показывает несерьезность отношения англичан к войне на тот период. Уже на 1937 ясно было что будущая крайне вероятная война будет жестокая, противник не то слово что серьезный. Тем не менее даже спустя 8 месяцев ПОСЛЕ реального начала войны дали союзнику крохи. Предоставление союзнику 10 боеспособных дивизий перед лицом 80 миллионного высокообученного, мотивированного и хорошо вооруженного противника - о причинах этого фактически надо было разбираться после войны, как разбирались с ситуацией американцы после войны с Японией. Но под фанфары этот вопрос замяли.

>С уважением, Марат
С уважением
От Gylippus
К марат (22.02.2018 22:01:33)
Дата 22.02.2018 22:47:10

Re: Выводы по...

>Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...

Я говорю прежде всего о возможности. Понятно, что англичане, да и французы не собирались воевать также как наши. Для них это не была борьба за выживание.
Не могу также не отметить, что дивизии народного ополчения, также как и другие новые формирования, на 1 августа хоть и были в ДА, но держали по преимуществу их в Резервном фронте и резервах фронтов. Бросали их в бой в критической ситуации, когда деваться уже некуда.