От Alexeich
К Rwester
Дата 02.03.2018 10:25:36
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: вот над...

>и ничего. виновный не найдет.

Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе). Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.
От Паршев
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 22:52:23

А почему именно рутения? (-)
От Андю
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 16:09:08

Ре: вот над...

Здравствуйте,

>Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе).

Нет, эта пирдуха полностью мимо меня прошла, и слава богу.

>Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.

А вот это вполне возможно. По моему справочнику "Радионуклеиды и радиационная защита" к наиболее высокой группе риска (2-ой, куда относён и известный в узких кругах Кобальт-60) относится только Рутений-106 с периодом полураспада в ~373 дня, достаточно мощный гамма и бета эмиттер. Другие радиоактивные изотопы Рутения, также появляющеся в природе, как продукты деления разного рода Актиноидов, считаются менее опасными.

Всего хорошего, Андрей.
От b-graf
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 13:33:03

для итальянцев начинку делали на Маяке

Здравствуйте !

Основная версия теперь - выбросы при изготовлении радиоактивных веществ для несостоявшегося итальянского научного эксперимента
https://trv-science.livejournal.com/1074508.html
https://trv-science.livejournal.com/1077218.html

Павел
От Alexeich
К b-graf (02.03.2018 13:33:03)
Дата 02.03.2018 14:20:53

эти ссылки уже не дышат я дал выше ссылку на ТрВ где о том же (-)
От Alexeich
К Alexeich (02.03.2018 14:20:53)
Дата 02.03.2018 14:22:43

в пандан, прямо на заглавной странице ЖЖ ТрВ дискуссия

более подробная чем в газете. так что желающие могут влиться https://trv-science.livejournal.com/
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 11:24:30

А что насчет карты МАГАТЭ, где максимум концентрации над Румынией? (-)
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 11:24:30)
Дата 02.03.2018 11:57:12

Re: А что...

О какой именно карте речь? Приведите ссылку.
Если интересно, то можно почитать оф. релизы:

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Report-on-IRSN-investigations-of-Ru-106-in-Europe-in-october-2017.pdf
http://ibrae.ac.ru/newstext/885/

Ну и длинная вольная дискуссия с вытяжкой из вышеуказанных документов здесь:

https://trv-science.ru/2018/02/05/ru-106-figaro/
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 11:57:12)
Дата 02.03.2018 12:13:38

Status of Measurements of Ru-106 in Europe (страница 3)

http://geoenergetics.ru/wp-content/uploads/2017/10/Summary_of_Ru-106_measurements_in_Europe_at_2017-10-13_at_1900_UTC.pdf
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 11:57:12)
Дата 02.03.2018 12:01:39

Вот этой

Здравствуйте !

https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/4/21/755113445414214.png


https://www.rbc.ru/society/21/11/2017/5a142dfa9a794738d70d7ec7

Не очень понимаю, как тексты некой национальной французской конторы могут могут в данном вопросе быть итоговыми или определяющими.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 12:01:39)
Дата 02.03.2018 12:16:58

Re: Вот этой

>Здравствуйте !

>
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/4/21/755113445414214.png



> https://www.rbc.ru/society/21/11/2017/5a142dfa9a794738d70d7ec7


Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку. Нам "накакано" знач. больше чем в Румынии. почему МАГАТЭ ограничилось картой по Европе - боге весть.
РБК не смогли не накосячить :) Ткнули указатель в Козлодуй (второе по величине значение загрязненности) вместо Букурешту, ну так на границе практически ..., обсдались.

>Не очень понимаю, как тексты некой национальной французской конторы могут могут в данном вопросе быть итоговыми или определяющими.

Весьма солидной конторы, мнение которыз имеет вес в сообществе профессионалов. Кроме того международная комиссия собирается в ИБРАЭ и пока что у них конца не видно, но ясно к чему дело идет, следующие посиделки 11 апреля. Я просто излагаю наиболее проработанную и павдоподобную версию, без привлечения падучих спутников и загадочных медицинских источников, а также секретного цеха по переработке ОЯТ в Бухаресте. Я понимаю, что только то что написано оф. органами "итоговое и определяющее". но для научного сообщества все же важенее незамутненный политическими соображениями факт. Да и чего отпираться то господи, чай не боинг опять уронили, дело житейское. Таких казусов каждый год ...
Вы почитайте дискуссию в Троицком варианте, там мнения разные, если интересно конечно а не ради боротьбы.
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 12:16:58)
Дата 02.03.2018 12:35:04

Извините, но...

Здравствуйте !

>Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку.

Российский документ никакой информации по Приволжскому и Уральсокму регионам не дает. А источники информации французкого мне не ясны. Туда вполне могли бухнуть "информацию от независимых активистов", которые регулярно хоронят на Донбассе футбольные команды и находят 50 миллионов "расстрелянных Сталиным".

>и загадочных медицинских источников,

Простите, но медицинские источники рутения вполне себе реальные массовые. И я не понимаю, что странного в том, что один из них расплавили с партией металлолома или разрушили иным образом в Румынии.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 12:35:04)
Дата 02.03.2018 12:57:48

Re: Извините, но...

>Здравствуйте !

>>Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку.
>
>Российский документ никакой информации по Приволжскому и Уральсокму регионам не дает. А источники информации французкого мне не ясны. Туда вполне могли бухнуть "информацию от независимых активистов", которые регулярно хоронят на Донбассе футбольные команды и находят 50 миллионов "расстрелянных Сталиным".

Агась: "По данным радиометрической лаборатории ФГБУ «Уральское УГМС» в пробах аэрозолей ... из п. Метлино от 26
-27.09 (79,6 Бк/м2∙сут) 106Ru составил 343,3 Бк/м2∙сут"

Так шта я не вполне понял, документы от гидромета
http://egasmro.ru/files/documents/ro_bulletins/byulleten_rorf_10_2017.pdf
и
http://egasmro.ru/files/documents/ro_bulletins/byulleten_rorf_09_2017.pdf
откуда френчи почерпнули данные по загрязнения и на которые явно ссылаются как документы [2] и [1] соответственно, для Вас имеют тот же вес что и заявления каких то неведомых "независимых активистов"?

>>и загадочных медицинских источников,
>
>Простите, но медицинские источники рутения вполне себе реальные массовые. И я не понимаю, что странного в том, что один из них расплавили с партией металлолома или разрушили иным образом в Румынии.

Фантазировать можно до морковкина заговения. Вы понимаете, что общая оценка загрязнения - терабеккерели, а в одном медицинском источнике Ru-106- мегабеккерели. Миллиорн источников в металлолом единовременно выбросили в Бухаресте?
Тут или надо обнаружить источники Ru-106 и гигабеккерели хотя бы или привести данные по мониторингу спутников, упавших в район Бухареста в интересующий нас промежуток времени, да еще так удачно, что обломки самой большой концентрации иопнуло по баллистической траектории в Метлино и Худайбердинск. Плодить гипотезы можно до бесконечности. В конце концов в докладе числа и формулы, использовавшиеся для моделирования. А какой-нить матлаб у всех есть. Орповергайте. Рассчитывайте свои гипотезы.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 12:57:48)
Дата 02.03.2018 13:21:44

Re: Извините, но...

Результаты проверки и выводы межведомственной комиссии о состоянии радиационной обстановки и организации радиационного мониторинга на ПО «Маяк».

"В октябре 2017 года французский Институт радиологической защиты и ядерной безопасности (IRSN) и немецкое Федеральное ведомство по радиационной защите (BfS) опубликовали результаты расчетного моделирования для идентификации потенциальных регионов местонахождения источника выброса на основе измерений рутения-106 в атмосфере стран Европы. В публикациях указывалось, что предполагаемый источник мог находиться на территории Российской Федерации между Волгой и Уралом. В пресс-релизе IRSN от 09.11.2017 сообщалось, что по расчетам специалистов этого института активность рутения-106 в выбросе источника должна была составить от 100 до 300 ТБк (от 2700 до 8100 Кюри).
Члены комиссии согласны с выводом о сумме активности предполагаемого источника. По расчетам ИБРАЭ РАН, если бы источник выброса «чистого» рутения-106 находился между Волгой и Уралом, как было заявлено IRSN, то в этом случае активность выброшенного в атмосферу «чистого» рутения-106 должна была быть порядка тысяч Кюри."

"...По результатам мониторинга, представленным Росгидрометом, объемная активность рутения-106 (десятки мБк/м3) на Южном Урале практически совпадает со значениями, измеренными в Европе. При этом особенностью сложившейся ситуации является отсутствие участков с повышенным радиационным фоном между Южным Уралом и Восточной Европой, которые неизбежно образовались бы в районе расположения наземного или приземного источника выброса.
Учитывая, что эти территории находятся на удалении более двух с половиной тысяч километров, сложившаяся картина может указывать на наличие другого источника выбросов, который явился внешним по отношению к упомянутым территориям. Таким источником могло быть, в том числе, сгорание в атмосфере искусственного спутника (или его фрагмента), на борту которого находился источник рутения-106 с высокой суммарной активностью."
От Rwester
К eng. Alex (02.03.2018 13:21:44)
Дата 02.03.2018 13:27:49

осталось вслух задать вопрос у кого была программа с рутениевыми элементами(-)
От eng. Alex
К Rwester (02.03.2018 13:27:49)
Дата 02.03.2018 13:35:30

Рутений-106 -- короткоживущий изотоп. (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 13:35:30)
Дата 02.03.2018 14:07:34

не так чтоб очень период полураспада - год

это 103-й - месяц
От Rwester
К eng. Alex (02.03.2018 13:35:30)
Дата 02.03.2018 13:43:02

тогда возникает

Здравствуйте!

следующий вопрос. У кого рутений является побочным продуктом работы атомных реакторов и перед кем стоит вопрос хоть какого-то осмысленного его использования. И кого не смущает полураспад год.

Рвестер, с уважением
От Андю
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 15:54:18

Рутений имеется у всех. Вот ссылка на великую Вики. (+)

Здравствуйте,

Продукты деления:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fission_products_(by_element)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 14:18:14

Re: тогда возникает

>следующий вопрос. У кого рутений является побочным продуктом работы атомных реакторов и перед кем стоит вопрос хоть какого-то осмысленного его использования. И кого не смущает полураспад год.

Тут знаете ли при таком упрощенном подходе напрашивается Козлодуй (и высокая концентрация в Букурешту объясняется). Но не объясняется выпадение на Урале. Кагбэ ветер не туда дул в отмечаемый период, не говоря за то что превышение на Урале было обнаружено в сентябре, а богопротивную Ойропу накрыло уже в октябре. Так что без машины времени никак :)
К тому же нигде неотмечено, что побочным продуктом работы атомных реакторов может быть залповый выброс рутения. не сопровождаемый. например. хо-р-ошие порцией гораздо более гадкого Цезия-133.
От Rwester
К Alexeich (02.03.2018 14:18:14)
Дата 02.03.2018 15:44:40

меня больше смущает отсутствие в вопросе диалога

Здравствуйте!

и каких-то организаций больше похожих на ученых. Вот ИАФ бы сгодится :)

Зато обилие передергиваний совсем не смущает. Это как раз дело житейское.

>Тут знаете ли при таком упрощенном подходе напрашивается Козлодуй (и высокая концентрация в Букурешту объясняется). Но не объясняется выпадение на Урале. Кагбэ ветер не туда дул в отмечаемый период,
Т.е. французы "решили" что выброс точечный, наземный, в виде газа сумел так витиевато расползтись? Странно знаете ли, свои допуски они списывают на величие непознанного, а в ответ им и слова не скажи.
Ну и по мелочи признавать данные "Маяка" они отказываются под интересным предлогом, что им их не дают. Меж тем разными путями стараются получить образы почвы, воды etc. А когда получают их, результат тоже не озвучивают.

>не говоря за то что превышение на Урале было обнаружено в сентябре, а богопротивную Ойропу накрыло уже в октябре. Так что без машины времени никак :)
Это точно :) У нас 24.09, в Бухарест 25.09, а в Европе в октябре? Может что-то не так в самой идее обвинить "Маяк". Или это было два выброса, еще один с Ru103? :)

>К тому же нигде неотмечено, что побочным продуктом работы атомных реакторов может быть залповый выброс рутения. не сопровождаемый. например. хо-р-ошие порцией гораздо более гадкого Цезия-133.
это вы про французов?

Рвестер, с уважением
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:18:14)
Дата 02.03.2018 14:22:02

А почему в других частях света не проверяют? (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 14:22:02)
Дата 02.03.2018 14:29:55

как "не проверяют", что "не проверяют"?

карты же с измерениями в докладах, таблицы.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:29:55)
Дата 02.03.2018 14:31:45

Где Иран, Пакистан, Китай, обе Кореи и Япония? (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 14:31:45)
Дата 02.03.2018 14:50:27

чего не знаю, того не знаю

но полагаю, что за отсутствием данных о знчимо росте концентрации рутения они рпосто не упомянуты ни в отечественном ни во французском докладе. В конце концов если есть сомнения. можно проверить, данные мониторинга по всему миру публикуются, надо просто покопать, но, наск. я понял, никто из присутствующиз не настолько заинтереосван темой, чтобы прилагать к расследованию какие-то усилия. Следовательно, берем что дают неленивые люди.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:50:27)
Дата 02.03.2018 15:10:02

Рутений измеряется только косвенно, поэтому и нет данных.

Никто глубоко не копает, а вот на фанцузскую карту вероятностей прямо как на реальность молятся. Подождем результатов следующего заседания.
От eng. Alex
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 13:47:30

1) У всех, кто использует уран; 2) используется, например, в медицинских целях. (-)
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 12:57:48)
Дата 02.03.2018 13:11:42

Вы сравниваете несравнимые цифры.

Здравствуйте !

>Агась: "По данным радиометрической лаборатории ФГБУ «Уральское УГМС» в пробах аэрозолей ... из п. Метлино от 26
>-27.09 (79,6 Бк/м2∙сут) 106Ru составил 343,3 Бк/м2∙сут"

Карта МАГАТЭ содержит дозы в воздухе, измеряемые в Бк/м3, а Вы цитируете цифру 343,3 Бк/м2∙сут. Это разные методы измерения в разных единицах.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 13:11:42)
Дата 02.03.2018 14:05:55

справедливое замечание

>Карта МАГАТЭ содержит дозы в воздухе, измеряемые в Бк/м3, а Вы цитируете цифру 343,3 Бк/м2∙сут. Это разные методы измерения в разных единицах.

Но если бы Вы покопались в тексте, наши бы и некоторые значения выпадения для Европы (напр. 78 Бк/м2 в Кракове и 20 в Стокгольме), также как и значения для аэрозолей в отчете Гидромета. То что "сравниваются несравнимые вещи", к сожалению, связано с тем, что Гидромет дал очень мало данных по аэрозолям. Поселки Новогорный и Аргаяш в интересующем нас регионе - до неск. десятков мБр/м3 в интересующий нас период. Кроме того во французском докладе есть карты (Рис.2 и 3) с указанием значения проб для аэрозолей. но за отсутствием вменяемого указания на отечественный источник (полагаю тот же Росгидромет), я их не упоминал.
Вообще прочтите по ссылкам - там немного. Многие вопросы отпадут, мне перечитывать сие после того как интерес в целом угас еще в том году, скучно.
От Rwester
К tsa (02.03.2018 11:24:30)
Дата 02.03.2018 11:46:10

Re: А что...

Здравствуйте!

да никак. французским специалистам было непросто объяснить все аварией на "Маяке". Но.... Они справились!

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 11:07:58

любопытная версия :)(-)


>Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе). Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.
я так понимаю, они чисто теоретически догадались про нестандартный метод выделения этих самых материалов, в смысле свечу не держали.