От Flanker
К МУРЛО
Дата 09.02.2018 14:26:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: В общем,...

>что стелс-самолеты проектируют авиаконструкторы-электродинамики.

>Когда General Dynamic решило забабахать Авенджер-2, понадеялись на трансфер технологий. Их побрили. Они решили сами, но оказалось сто в стелс они не могут совершенно. Авенджер прикрыли.
Авенджер прикрыли не из-за стелса :))
>Так что сделать самолет летающее крыло и покрасить его в черный цвет - мало. Есть большие сомнения что в России есть компетенции в этой сфере. Максимум - low observable в какой-то степени.
А и не надо больше. Самолет это летающий компромисс и малозаметность всего лишь одна из характеристик. А делать ультранезаметный самолет в одном диапазоне как амеры - очень спорная идея, которая и похоронила Спирит :)
От Ibuki
К Flanker (09.02.2018 14:26:54)
Дата 09.02.2018 14:45:43

Re: В общем,...

>>Так что сделать самолет летающее крыло и покрасить его в черный цвет - мало. Есть большие сомнения что в России есть компетенции в этой сфере. Максимум - low observable в какой-то степени.
>А и не надо больше. Самолет это летающий компромисс и малозаметность всего лишь одна из характеристик. А делать ультранезаметный самолет в одном диапазоне как амеры - очень спорная идея, которая и похоронила Спирит :)
Б-2 Спирит незаметный во всех диапазонах ))) И отменил его массовое производство развал СССР.


Что же касается концепции стелс вообще, в США она цветет и процветает. Все боевые реактивные самолет проектируется исключительно с использованием такой технологии. Вот и Спирит 2.0 подоспел:
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_B-21_Raider





От Alpaka
К Ibuki (09.02.2018 14:45:43)
Дата 10.02.2018 20:23:37

Малозаметность во всех диапазонах противоречит Крамерс—Кронигу (-)
От МУРЛО
К Alpaka (10.02.2018 20:23:37)
Дата 11.02.2018 09:08:29

Фактически A-12 подтвердил невидимость, смущают только(+)

выпущенные шасси.

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2018/2/11/cb36c4a8a7f7a409d83230f148f6bcfd-full.jpg


От bedal
К Ibuki (09.02.2018 14:45:43)
Дата 09.02.2018 16:41:23

начнём с того, что в метровых волнах заметны все, и этого не отменить

продолжить можно тем, что налицо движение YF23 - F22 - F35 в сторону баланса качеств за счёт снижения степени малозаметности. В-21, собственно, попытка сделать В-2, но более дешёвый, потому что, когда уйдут В-52, построить нужный парк В-2 дороже, чем спроектировать В-21. Ну, по крайней мере, так предполагается.
Ессно, что новые технологии где-то дадут даже лучшую малозаметность, но это не основная, на самом деле, цель.
От Ibuki
К bedal (09.02.2018 16:41:23)
Дата 09.02.2018 22:46:13

Re: начнём с...

Rebecca Grant. B-2: The Spirit of Innovation.

>The fourth memorable breakthrough concerned low frequency. Previous programs concentrated low observables work on the shorter wavelengths employed by fire control radars.
>“At the lower frequencies, we could do better” than Tacit Blue, Waaland said. The Northrop team was excited about the prospects, especially given the need for the bomber to elude low frequency early warning radars and penetrate deep into the Soviet Union.
Американская технология стелс ставит шах и мат метровым радарам и советской системе ПВО.


>продолжить можно тем, что налицо движение YF23 - F22 - F35 в сторону баланса качеств за счёт снижения степени малозаметности.
Какой там баланс если официально объявлено что F-22 это самый малозаметный боевой самолет в истории человечества, с ЭПР меньше чем у специализированного Ф-117? Ф-35 официально имеет компромиссы в заметности, но он имеет компромиссы и в остальных ТТХ, так концепция массового самолета очень дешевого в производстве (смех в зале).

>В-21, собственно, попытка сделать В-2, но более дешёвый, потому что, когда уйдут В-52, построить нужный парк В-2 дороже, чем спроектировать В-21.
>Ессно, что новые технологии где-то дадут даже лучшую малозаметность, но это не основная, на самом деле, цель.
Что такое Б-21 вопрос сильно секретный. Смотрим его обстоятельства, никакого бомбардировщика не было, в 2014 объявляют заказ и 2016 уже готов победивший проект? Столь быстро такие сложные вещи не делаются, смотрим сроки других авиационных проектов. Очевидно что Б-21 разрабатываться секретно по черной программе, как ранее разрабатывались стелсы Ф-117, Б-2 и Ф-22 до него. Разрабатывался не один год, а то десятилетие. И со всей этой секретностью, что там действительно внутри только предстоит рассекречиванию. Лет эдак через 50 после ТМВ с Китаем, или через 100, или вообще никогда.

Можно по-спекулировать что Б-21 это применение технологий которых во времена Б-2 не существовало, таких как активный стелс, адаптивные материалы (которые могут дать еще один гигантский скачок в уменьшении заметности) и оружие на новых физических принципах: HPM и HEL (микроволновые и лазерные пушки).
От ttt2
К Ibuki (09.02.2018 22:46:13)
Дата 10.02.2018 09:43:14

Re: начнём с...

>Rebecca Grant. B-2: The Spirit of Innovation.

>>The fourth memorable breakthrough concerned low frequency. Previous programs concentrated low observables work on the shorter wavelengths employed by fire control radars.
>>“At the lower frequencies, we could do better” than Tacit Blue, Waaland said. The Northrop team was excited about the prospects, especially given the need for the bomber to elude low frequency early warning radars and penetrate deep into the Soviet Union.
>Американская технология стелс ставит шах и мат метровым радарам и советской системе ПВО.

Если все было так чудесно с преодолением радаров, почему первоначальная форма B-2, оптимизированная для большой высоты была изменена по требованию ВВС на обеспечивающую маловысотный прорыв? Что потребовало значительных изменений.

То есть уверенности в "шах и мате" не было никакой.

С уважением
От Llandaff
К ttt2 (10.02.2018 09:43:14)
Дата 12.02.2018 13:43:28

B2 и маловысотный прорыв????

>Если все было так чудесно с преодолением радаров, почему первоначальная форма B-2, оптимизированная для большой высоты была изменена по требованию ВВС на обеспечивающую маловысотный прорыв? Что потребовало значительных изменений.

Я хочу это видеть! B2 и маловысотный прорыв, желательно с огибанием рельефа!
От ttt2
К Llandaff (12.02.2018 13:43:28)
Дата 12.02.2018 14:31:20

Да )))

>Я хочу это видеть! B2 и маловысотный прорыв, желательно с огибанием рельефа!

"Кто ищет тот всегда найдет" (С), то что по требованию ВВС из за этого требования была изменена форма широко известно.

Нужна ссылка так беру первую

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-lethal-new-b-21-vs-the-b-2-stealth-bomber-15352


...But the Spirit was redesigned late in the game to operate at low altitudes after Dr. Paul Kaminski’s—current chairman of the Defense Science Board—Red Team cautioned that the B-2 might have to resort to low-level penetration as the Soviets built new, more capable radars—as legendary Aviation Week journalist Bill Sweetman points out in his book “Inside the Stealth Bomber.” The redesign caused a decrease in range and payload, as well as a larger radar cross-section.


С уважением
От Пехота
К Ibuki (09.02.2018 22:46:13)
Дата 10.02.2018 06:10:48

Re: начнём с...

Салам алейкум, аксакалы!


>Можно по-спекулировать что Б-21 это применение технологий которых во времена Б-2 не существовало, таких как активный стелс, адаптивные материалы (которые могут дать еще один гигантский скачок в уменьшении заметности) и оружие на новых физических принципах: HPM и HEL (микроволновые и лазерные пушки).

И Звезда Смерти в кармане второго пилота.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СОР
К Ibuki (09.02.2018 22:46:13)
Дата 10.02.2018 04:05:54

Агитки США это прекрасно. Хотелось бы доказательств. (-)
От МУРЛО
К bedal (09.02.2018 16:41:23)
Дата 09.02.2018 16:58:37

Начнем с того что стелс-авиация (СА) применяется (+)

в рамках операции. У каждого типа СА своя роль и малозаметность в рамках этой роли повышается.
Т.е:
Б-1Б >> Б2
F4 Wild Weasel >> F117
F15C >> F22
F15E >> F35
RQ-4 Global Hawk >> RQ170 (180? Tier-3?)

как видим в каждой нише компромисс достигается в пользу малозаметности.
В России мы видим аналогичные желания, правда с отставанием годков на пятьдесят.
От ttt2
К МУРЛО (09.02.2018 16:58:37)
Дата 10.02.2018 09:32:33

Странно

>в рамках операции. У каждого типа СА своя роль и малозаметность в рамках этой роли повышается.
>Т.е:
>Б-1Б >> Б2
>F4 Wild Weasel >> F117
>F15C >> F22
>F15E >> F35
>RQ-4 Global Hawk >> RQ170 (180? Tier-3?)

>как видим в каждой нише компромисс достигается в пользу малозаметности.

F117 это не замена F4 Wild Weasel, это полуопытный самолет с широким спектром применения, быстро снятый с эксплуатации.

F-22 не заменил F-16C и F-35 не заменит F-15E, по крайней мере с сегодняшнем виде.

>В России мы видим аналогичные желания, правда с отставанием годков на пятьдесят.

Учитывая размер флота F-22 и быстрое выбытие F-117 отставание в пятьдесят лет сомнительно.

С уважением
От bedal
К ttt2 (10.02.2018 09:32:33)
Дата 11.02.2018 11:52:32

30 лет - это быстро снятый с эксплуатации? (-)
От ttt2
К bedal (11.02.2018 11:52:32)
Дата 11.02.2018 18:28:03

Вообще то 25

1983-2008

И использование в последние годы было очень ограниченным.

С уважением
От bedal
К ttt2 (11.02.2018 18:28:03)
Дата 11.02.2018 20:11:20

О! Тогда да, быстро убрали. Всего-то лет 20, 25 и треть применённого УО

не за весь срок, но период такой был, когда это был один из основных аппаратов для применения управляемого оружия.
От ttt2
К bedal (11.02.2018 20:11:20)
Дата 11.02.2018 23:28:47

Конечно быстро. А насчет трети - вопрос сложный

>не за весь срок, но период такой был, когда это был один из основных аппаратов для применения управляемого оружия.

Комиссии утверждают


[337K]



От прекрасного по любому быстро не отказываются.

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (10.02.2018 09:32:33)
Дата 10.02.2018 10:17:34

Re: Странно

>>в рамках операции. У каждого типа СА своя роль и малозаметность в рамках этой роли повышается.
>>Т.е:
>>Б-1Б >> Б2
>>F4 Wild Weasel >> F117
>>F15C >> F22
>>F15E >> F35
>>RQ-4 Global Hawk >> RQ170 (180? Tier-3?)
>
>>как видим в каждой нише компромисс достигается в пользу малозаметности.
>
>F117 это не замена F4 Wild Weasel, это полуопытный самолет с широким спектром применения, быстро снятый с эксплуатации.

>F-22 не заменил F-16C и F-35 не заменит F-15E, по крайней мере с сегодняшнем виде.

>>В России мы видим аналогичные желания, правда с отставанием годков на пятьдесят.
>
>Учитывая размер флота F-22 и быстрое выбытие F-117 отставание в пятьдесят лет сомнительно.

F-117 это самолет для прямой атаки стационарных позиций ЗРК и радаров. Порождение борьбы с SA-2 и патовой ситуации на ЕТВД. Но ЗРК стали мобильны и это слегка спутало карты. Но тем не менее он ближе к SEAD.

Все остальные конечно не являются копиями, т.к. концепции применения совершенствуются. Тем не менее все последующие являются более малозаметными.

От ttt2
К МУРЛО (10.02.2018 10:17:34)
Дата 10.02.2018 11:03:19

Re: Странно

>F-117 это самолет для прямой атаки стационарных позиций ЗРК и радаров. Порождение борьбы с SA-2 и патовой ситуации на ЕТВД. Но ЗРК стали мобильны и это слегка спутало карты. Но тем не менее он ближе к SEAD.
>Все остальные конечно не являются копиями, т.к. концепции применения совершенствуются. Тем не менее все последующие являются более малозаметными.

F-117 никак не ограничивался ЗРК. Что стелсовость внедряется ОК, но и у нас как появились деньги на разработку тоже стали стелсовость внедрять (Т-50). А что еще у нас конструктивно нового с 1990?

С уважением
От МУРЛО
К МУРЛО (10.02.2018 10:17:34)
Дата 10.02.2018 10:20:05

И A-12 это замена А-6(+)

А-12 не смогли, теперь берут Ф-35.
От Blitz.
К МУРЛО (09.02.2018 16:58:37)
Дата 10.02.2018 01:51:59

Re: Начнем с...

>F15E >> F35

Правильно
F-16 -> F35
Замены F-15E пока нет
От bedal
К МУРЛО (09.02.2018 16:58:37)
Дата 09.02.2018 21:20:03

А кто сказал, что не нужна или не применяется? (-)
От МУРЛО
К МУРЛО (09.02.2018 16:58:37)
Дата 09.02.2018 17:04:29

Кстати и учебные воздушные цели тоже уже (+)

пятого поколения и даже стелс.

http://www.janes.com/article/77356/dot-e-reveals-progress-on-5gat-aerial-target
От И. Кошкин
К bedal (09.02.2018 16:41:23)
Дата 09.02.2018 16:54:12

B-52 и B-21 - самолеты разного класса и назначения. (-)
От bedal
К И. Кошкин (09.02.2018 16:54:12)
Дата 09.02.2018 21:19:22

Ай бросьте. По факту применения разницы нет/не будет

Кроме случая БОЛЬШОГО БУМА, при котором окажется, что они все не для той войны.
От И. Кошкин
К bedal (09.02.2018 21:19:22)
Дата 09.02.2018 22:52:09

Они разные как раз по факту применения. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (09.02.2018 22:52:09)
Дата 10.02.2018 18:54:13

...разные....по факту применения? Это как? (-)
От И. Кошкин
К Инженер-109 (10.02.2018 18:54:13)
Дата 10.02.2018 23:47:20

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (10.02.2018 23:47:20)
Дата 11.02.2018 07:51:25

И то верно - ну сказали ерунду, зачем "усугублять" дальше (-)
От МУРЛО
К Flanker (09.02.2018 14:26:54)
Дата 09.02.2018 14:35:01

Re: В общем,...

>>что стелс-самолеты проектируют авиаконструкторы-электродинамики.
>
>>Когда General Dynamic решило забабахать Авенджер-2, понадеялись на трансфер технологий. Их побрили. Они решили сами, но оказалось сто в стелс они не могут совершенно. Авенджер прикрыли.
>Авенджер прикрыли не из-за стелса :))
>>Так что сделать самолет летающее крыло и покрасить его в черный цвет - мало. Есть большие сомнения что в России есть компетенции в этой сфере. Максимум - low observable в какой-то степени.
>А и не надо больше. Самолет это летающий компромисс и малозаметность всего лишь одна из характеристик. А делать ультранезаметный самолет в одном диапазоне как амеры - очень спорная идея, которая и похоронила Спирит :)

А почему прикрыли?
От Flanker
К МУРЛО (09.02.2018 14:35:01)
Дата 09.02.2018 14:43:35

Re: В общем,...

>А почему прикрыли?
НЯЗ они малость увлеклись с композитами, а когда кинулись менять на металл, характеристики "поплыли".
От Blitz.
К Flanker (09.02.2018 14:43:35)
Дата 10.02.2018 01:52:58

Re: В общем,...

Разве его не секвест начала 90х прибил?
От МУРЛО
К Flanker (09.02.2018 14:43:35)
Дата 09.02.2018 14:55:41

Re: В общем,...

>>А почему прикрыли?
>НЯЗ они малость увлеклись с композитами, а когда кинулись менять на металл, характеристики "поплыли".
 А как понял я из общения причастных, эта компания выиграла контракт, занизив цену и завысив ТТХ. Рассчитывали на трансфер технологий - типа пентагон обещал принудить. Пентагон кинул, Нортроп послал.

Тогда эти ребята решили что сами с усами, сделают лючки с зубчиками и все.

Оказалось нифига. Один встроенный радар чего стоил. Было ясно что сами они стелс построят через двадцать лет и дороже B-2. Это поняли и в пентагоне и контракт прикрыли. Ясно что именно самолет они бы конечно сделали. Но заданную скрытность обеспечить не могли абсолютно.

Самолет - это самолет, стелс- это стелс, лаптем не добросить.

От Flanker
К МУРЛО (09.02.2018 14:55:41)
Дата 09.02.2018 15:10:53

Re: В общем,...

>Оказалось нифига. Один встроенный радар чего стоил. Было ясно что сами они стелс построят через двадцать лет и дороже B-2. Это поняли и в пентагоне и контракт прикрыли. Ясно что именно самолет они бы конечно сделали. Но заданную скрытность обеспечить не могли абсолютно.
Радар то вообще субподрядчик делает :). По моим данным они именно в самолет не смогли, а не стелс. Я ш говорю слишком увлеклись композитами и заложили слишком хорошие их характеристики, когда суровая реальность шарахнула мордой об стол и пришлось пересчитывать под металл - машина "поплыла". Неважно стелс или не очень. То есть до пункта построить самолет - завалить малозаметность они даже не дошли :)
От МУРЛО
К Flanker (09.02.2018 15:10:53)
Дата 09.02.2018 16:23:26

Re: В общем,...

>>Оказалось нифига. Один встроенный радар чего стоил. Было ясно что сами они стелс построят через двадцать лет и дороже B-2. Это поняли и в пентагоне и контракт прикрыли. Ясно что именно самолет они бы конечно сделали. Но заданную скрытность обеспечить не могли абсолютно.
>Радар то вообще субподрядчик делает :). По моим данным они именно в самолет не смогли, а не стелс. Я ш говорю слишком увлеклись композитами и заложили слишком хорошие их характеристики, когда суровая реальность шарахнула мордой об стол и пришлось пересчитывать под металл - машина "поплыла". Неважно стелс или не очень. То есть до пункта построить самолет - завалить малозаметность они даже не дошли :)

Малозаметная антенна радара - неотъемлемый компонент стелс-технологии. Как я понял именно эти ноу-хау и не передали. Они попытались и радар заказать. Как радар он получился, как стелс - нет. его потом где-то применили даже.
От Flanker
К МУРЛО (09.02.2018 16:23:26)
Дата 09.02.2018 20:21:01

Re: В общем,...


>Малозаметная антенна радара - неотъемлемый компонент стелс-технологии. Как я понял именно эти ноу-хау и не передали. Они попытались и радар заказать. Как радар он получился, как стелс - нет. его потом где-то применили даже.
Господи да причем тут радар, антенна и стелс :) ЧТо вы кроме стелса вашего ничего не видите. Условному Рейтеону строго говоря наплевать для кого делать радар :) хочешь для Боинга, хочешь Локхиду, хочешь Нортропу :). У них самолет не получился, а не радар.
От МУРЛО
К Flanker (09.02.2018 20:21:01)
Дата 10.02.2018 09:04:59

Re: В общем,...

Я не имею отношения к проектированию и строительству самолетов, так что может и глупости говорю.

Но я почитал обсждения и разяснения людей, непосредственно имеющих отношение к.

Первое - стелс-самолет (далее с-с) по своей конструкции только внешне напоминает традиционный самолет.
Его конструируют люди отлично разбирающиеся в электродинамике, т.к. свойствами переизлучения радиосигнала обладает каждый компонент самолета.
Каждый лючек, панель, стык, антенна... Все это им надо увязать в конструкцию, которая может излучать радиосигналы для радиосвязи и радиолокации
и может принимать сигналы радиосвязи и радиолокации, СПО и т.п. Плюс есть узлы встройки оптических сенсоров.

Так что радар и многочисленные антенны и окна имеют абсолютно важное значение для LO. Сами антенны имеют свойство переизлучать сигналы на резонансах конструкции. Надо сконструировать такие антенны , которые бы излучали при внутреннем возбуждении и не переизлучали при внешнем. В СССР это пытались решить заполнением таких отсеков полностью плазмой
(Метеорит-Марабу, M-55 Равенcтво - Марабу?).

Так вот, технология антенных решеток таких радаров закрытая и патентованная, для A-2 ее пришлось начинать заново. И так, за что ни возьмись. McDD/GD пришлось нырнуть с небольшим бюджетом
во все сопутствующие технологии. И расходы поплыли именно по причине что им нужно было сделать стелс, в котором они не имели компетенций в отличии от самолетов традиционной конструкции,
в которых они имели компетенции. По результам их работы стало ясно что самостоятельно им стелс не сделать, программу закрыли всего через два года после ее запуска с большой помпой.

Стелс-программы на конец 80тых были крайне классифицированы и недооценили сложности технологии. А ВМС - заказчик программы не был допущен к ввсовским программам.

Цитата с форума:
So how were they planning to address the straight trailing edge? If I understand correctly, wouldn't creeping wave diffraction contribute to a rather large frontal RCS?

They were planning to address it with - wait for it, wait for it...
Magical RAM.
No joke. GD was under the belief that the RAM developed for SENIOR TREND and the B-2 were key to meeting the LO standards. GD really had no idea just how big the reductions Lockheed and Northrop were, just that they were better than the previous state of the art (A-12 would have been previous state of the art as well). GD was unaware of how much shaping played a part, and assumed that RAM was making a huge contribution to signature reduction.
And that's why GD was crying foul when RAM and composites processes were not handed over to them by USAF. There were assumptions made that if GD had the RAM technology that was developed for other programs their aircraft would meet the signature requirements. The reality was that even with the best RAM *physically possible* the A-12 signature would not be able to compete with aircraft designed using the methods developed for SENIOR TREND or SENIOR ICE.
GD dramatically undervalued the role of shaping, and because of that shaping did not drive their configuration.

Пресловутые композитные материалы - это именно что попытка тупо напихать РПМ.

The A-12 had a number of serious problems in development. One of
the most serious was that the team had to essentially reinvent
stealth technology. The team expected that they would be provided
technological data from previous stealth programs, notably the F-117
and B-2, to which Northrop and Lockheed said, 'Say, What? That's our
proprietary technology and processes and you want us to give it to
Who? For a plane we aren't even building'? This drove up costs and
produced delays while GD and MDD labored to reinvent the wheel. Of
course, since this was a fixed price development contract, there was
no guarantee they'd get paid extra for this. Weight problems also
developed, partly but not solely because the RAM being developed
wasn't as light as estimates. Later reports indicate that MDD, who
had carrier experience, tried to raise bigger warning flags about
weight control but that the team leaders didn't realize how really
critical this was on a carrier plane. DoD also thought that
management improvements could solve all the problems. It is also
known that some of the problems were in fact concealed from DoD. The
final straw came when soon after a major management review where DoD
seemed assured that that had good cost and schedule figures and so
briefed Congress, it surfaced that the plane would experience another
delay and an additional $1 billion would be needed for R&D to meet
spec. This embarrassment was coupled with the fact that rigid
fixed-price development contracts have little or no adaptability
(something we have to relearn ever 20 years or so) which means a
go/no go decision had to be made. The Air Force said it was fully
supportive of this magnificent joint development, was unequivocally
committed to the program (the A-12 was to be the F-111 replacement),
and could they please have more F-15Es instead? All this led
Secretary of Defense Cheney to cancel the program when the first
prototype was about 80% complete.

Да, лучше не читать ничего российского по этой проблеме. В России по этой проблеме не волокут совершенно.