От Лейтенант
К Д.И.У.
Дата 12.02.2018 23:21:00
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Я не критикую "Деривацию", но показываю на ее примере насколько это реально

трудно - обнаружить БПЛА/

>а) стоимость короткой очереди многократно дешевле, чем стоимость реальных "профессиональных" развед-БПЛА (от 50-100 тыс. долл в реальных армиях НАТО)

А если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес вместо развед-БПЛА позапрошлого поколения как одна запрещенная в РФ организация, например? Причем "Деривации" в войсках еще нет, и не вот прямо завра будет, а "Фантомы" массово применяются уже вчера. А к тому времени когда будет "Деривация" будет в каждой роте, БПЛА будут еще более продвинутые. Такие дела.

>б) принципиальное преимущество ЗАК над ЗРК - универсальность. ЗАК-57 может действовать и как БМП с улучшенной СУО по наземным целям, в первом эшелоне.

А с кем и чем Вы спорите?

>Т.е. это не узкоспециализированная особо дорогая и нежная машина, обременяющая "общевойсковой" батальон, тем более роту, а БМП с расширенными возможностями. Может использоваться, например, как машина командира мотострелковой роты - ОЛС пригодна и для наземной разведки тоже.

Скорее всего, ее место в ОШС все же планируется как специализированной машины минимум батальонного уровня.

>Надо смотреть не на техническую максимальную высоту полёта БПЛА, а на высоту применения разведаппаратуры (которая необходима и для прицеливания в ударном варианте). Это высота ограничена эффективной дальностью применения бортовой разведаппаратуры (обычно миниатюрной видеокамеры и тепловизора). В настоящее время рабочая высота наблюдения с микро-БПЛА (т.е. макс.весом 1-10 кг) составляет всего 150-400 м. У Bird Eye 400 и других израильских аналогов (типа польско-финского "Орбитер") она в районе 300 м. С больших высот они не увидят и не разведают с достаточной чёткостью.

А не нужно использовать военные микро-БПЛА позапросшлого поколения. От массовых комерческих БПЛА они реально существенно отстают в возможностях, за цену в 100 раз больше. Такая вот прадоксальная ситуация.

>Полоса обзора у них тоже ограниченная, поэтому они обычно вынуждены пролетать прямо над разведываемым объектом или на малом удалении.

А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).

Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

> и к ОЛС надо бы добавить РЛС миллиметрового или 1-см диапазона.

Если противник располагет не только БПЛА, но полным спектром вооружений, с постоянно работающей РЛС ЗАК превратиться в мишень. Вместо (или вместе с) развед-БПЛА начнут противорадиолокационные ракеты прилетать. ОЛС хороша тем, что она пассивная. А РЛС - сама по себе приводной маяк для вражеских боеприпасов. Работа же из засад с короткими включениями РЛС не позволит сколь нибудь приемлимо решить задачу обнаружения мини-БПЛА.

>"Дрон-истребитель" - очень сомнительная идея. Чтобы длительное время патрулировать с РЛС бокового обзора, сложной системой оптических датчиков и ударным вооружением, он должен быть намного тяжелее и крупнее узко-разведывательных микро- и мини-БПЛА. Но это лишит его главных преимуществ данного класса оружия - малозаметности и дешевизны.

Тут консенсус полный. По краней мере пока речь идет про одиночную автономную вундервафлю. Если уж дроны-истребители, то большой рой маленьких и дешевых. В духе идеек из "Непобедимого".

>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.

Все-же стандарная БМП с повышенными возможносями обнаружения в прямой видимости не сможет работать в режиме обнаружения БПЛА 24/7 c немедленной готовоностью к ведению огня в случае обнаружения цели. Боюсь, тут все же что-то больше похожее на "взрослый" зенитный комплекс нужно, но и цена будет такая, что универсальность будет чисто теоретическая.
От Д.И.У.
К Лейтенант (12.02.2018 23:21:00)
Дата 13.02.2018 13:59:56

Re: Я не...

>>а) стоимость короткой очереди многократно дешевле, чем стоимость реальных "профессиональных" развед-БПЛА (от 50-100 тыс. долл в реальных армиях НАТО)
>
>А если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес вместо развед-БПЛА позапрошлого поколения как одна запрещенная в РФ организация, например? Причем "Деривации" в войсках еще нет, и не вот прямо завра будет, а "Фантомы" массово применяются уже вчера. А к тому времени когда будет "Деривация" будет в каждой роте, БПЛА будут еще более продвинутые.

Если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес, он проиграет любую сколько-то серьезную войну.
Регулярная, ответственная перед своей страной и государством армия, не может полагаться на партизанские методы. В смысле, 9 раз пассивно пропустить удары противника, а на 10-й подловить его и нанести какой-то ущерб.
Она должна быть готова к бою в любой момент - и в дождь, и ветер, и ночь, и РЭБ.

Поэтому профессиональные разведБПЛА делают не меньше 2 кг весом, а лучше от 4 кг - практика того же Афганистана показала, что легкие модельки сносятся ветром в самый неподходящий момент, что срывает выполнение задачи с сопутствующими жертвами, и легко бьются при приземлении на твёрдый грунт - что ставит под вопрос всю экономию (выгоднее ведь использовать 100 раз 4-кг аппарат, чем 10 раз 1,5 кг аппарат).
Чтобы радиолюбители не сбивали с курса, ставят твердотельные ИНС в придачу к радиоканалу и спутниковой навигации, делают сложное шифрование каналов связи избыточной ёмкости - это всё и деньги, и вес.
Ставят совершенную гиростабилизацию камер и сложные быстроповоротные механизмы, чтобы камеры могли смотреть в любую нужную сторону и не дрожали при работе.
Добавляют миниатюрные лазерные дальномеры, чтобы не на глазок мерять расстояние до цели.
Видео- и ТПВ-камеры тоже подбирают не абы какие - между тем, и в этой сфере цены могут различаться на порядок.

Короче, артиллерийская инструментальная разведка использует БПЛА уже лет 20 и удешевления в этой сфере не наблюдается.
На сегодня самый маленький, самый серийный и потому дешевый (другие и близко не сравнимы по массовости) армейский БПЛА - RQ-11B Raven, вес 1,9 кг, рабочая высота 150 м, максимальная дальность 10 км. Каждый аппарат стоит 35000$ - самый-самый минимум на сегодня.
Причем это аппарат для ротной разведки и опорных пунктов, не для качественного наведения артиллерии. Стандартная стоимость артиллерийских БПЛА с дальностью хотя бы 20-30 км и стандартной высотой 300 м - 100 тыс. долларов на сегодня.

Впрочем, и в партизанских обстоятельствах зенитные снаряды - практически безальтернативный метод борьбы на сегодня. Для сбития малоскоростной маломаневренной цели на малой дальности хватит буквально 2-3 снарядов стоимостью ок. 1000 $.
Для сравнения, на сегодня не существует ЗУР дешевле 50000 $ и вряд ли таковые появятся. По крайней мере, многолетняя практика никакой тенденции к удешевлению малых ЗУР не показывает.

Дешевле кажется только РЭБ, но только кажется.
Во-первых, автоматическую пушку можно использовать для всего (система наблюдения необходима для РЭБ в равной степени - малые разведБПЛА могут работать и пассивно), а узкоспециализированную РЭБ придется ставить на каждый блокпост, дозор, конвой и держать непрерывно включённой.
Во-вторых, стоит чуть усложнить БПЛА (ИНС, шифрование), и вложения в РЭБ сразу обесценятся, а пушке всё равно, что там на БПЛА установлено, лишь бы было видно в прицеле.

>>Надо смотреть не на техническую максимальную высоту полёта БПЛА, а на высоту применения разведаппаратуры (которая необходима и для прицеливания в ударном варианте). Это высота ограничена эффективной дальностью применения бортовой разведаппаратуры (обычно миниатюрной видеокамеры и тепловизора). В настоящее время рабочая высота наблюдения с микро-БПЛА (т.е. макс.весом 1-10 кг) составляет всего 150-400 м. У Bird Eye 400 и других израильских аналогов (типа польско-финского "Орбитер") она в районе 300 м. С больших высот они не увидят и не разведают с достаточной чёткостью.
>
>А не нужно использовать военные микро-БПЛА позапросшлого поколения. От массовых комерческих БПЛА они реально существенно отстают в возможностях, за цену в 100 раз больше. Такая вот прадоксальная ситуация.

Я с подобными высказываниями на том же ВИФе сталкиваюсь уже лет 10.
Между тем, на сегодня в 2018 г. (не позавчера) стандартная высота наблюдения артиллерийских корректировщиков весом до 10 кг - 300 м.
Не только у израильско-восточноевропейского и многих других "Орбитера", но к примеру, у Tracker - основного БПЛА французской армии. В 2010 г. поступил на вооружение, 8,5 кг, операционная высота от 100 до 600 м, стандартная 300 м (максимальный потолок 3000 м).
И все другие точно такие же, не французы особо отсталые, а мировой стандарт такой на сегодня.

Можете считать вооруженные силы всего мира ретроградами и растратчиками, но других вероятных противников на сегодня нет. ИГИЛ - не противник, а нечто маргинальное.

>>Полоса обзора у них тоже ограниченная, поэтому они обычно вынуждены пролетать прямо над разведываемым объектом или на малом удалении.
>
>А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

На дорогих армейских БПЛА стоят самые лучшие стабилизированные поворотные камеры с лучшим оптическим зумом из всех доступных на рынке. Тот же Никон-Фудзицу и прочий тайвань при ближайшем рассмотрении. Но нет камер весом в 1 кг (а это предел для полезной нагрузки микро-БПЛА), которые давали бы чёткую картинку дальше, чем сотни метров.
Добавим к этому ограниченную мощность канала связи - надо ведь не только просматривать полосу внизу, надо обрабатывать и передавать в реальном времени.

>>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).
>
>Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

Ничего оптимального в мире нет, но "Деривация" должна в основном работать."Фантом" и прочие самоделки еще менее оптимальны, см. выше.

>> и к ОЛС надо бы добавить РЛС миллиметрового или 1-см диапазона.
>
>Если противник располагет не только БПЛА, но полным спектром вооружений, с постоянно работающей РЛС ЗАК превратиться в мишень. Вместо (или вместе с) развед-БПЛА начнут противорадиолокационные ракеты прилетать. ОЛС хороша тем, что она пассивная. А РЛС - сама по себе приводной маяк для вражеских боеприпасов. Работа же из засад с короткими включениями РЛС не позволит сколь нибудь приемлимо решить задачу обнаружения мини-БПЛА.

Во-первых, миллиметровые (до 1 см) РЛС трудны для засечки и поражения.
Во-вторых, при хорошей РЛС и автоматизации пушка может сбивать и ПРР.
В-третьих, есть проверенный метод - вынесение РЛС на отдельную машину или даже прицеп с каналом связи к ЗАК.

>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.
>
>Все-же стандарная БМП с повышенными возможносями обнаружения в прямой видимости не сможет работать в режиме обнаружения БПЛА 24/7 c немедленной готовоностью к ведению огня в случае обнаружения цели. Боюсь, тут все же что-то больше похожее на "взрослый" зенитный комплекс нужно, но и цена будет такая, что универсальность будет чисто теоретическая.

В мире уже есть много моделей охранных, навигационных и разведывательных оптических и миллиметровых РЛ станций с 360-градусным обнаружением 24/7 и информированием в реальном времени.
А как предполагается использовать "комплексы активной защиты" на танках и прочих бронемашинах? Начиная с "Арены" 1980-х.
В данном случае речь идет о РЛС с дальностью 10-20 км, а не РЛС управления воздушным движением.

Насколько понимаю, главная проблема конкретно сегодняшней "Деривации" не в локаторах (хотя и они проблема), а в отсутствии серийных проверенных зенитных неконтактных снарядов умеренной стоимости (57-мм снаряд с лазерным наведением на деле не оптимальное решение против дешевых целей, для них лучше выглядит "неуправляемый" замер дальности типа Bofors 3P или Oerlicon AHEAD). Пока они в разработке, то есть на уровне обещаний, причем от сильно разваленных организаций. А с обещаниями может быть как с "Полиментом-Редутом" и прочими "Морфеями".
Поэтому опасаются глубоко вкладываться в "Деривацию" - есть риск получить пушку, из которой годами будет нечем стрелять. Это же не блатной "белый слон", в которых вбухивают по политическо-пиарным мотивам.

Хотя возможности развития существуют большие. Не только в локаторах, СУО и снарядах, но даже в самом орудии. С-60 принята на вооружение в январе 1950 г. - вряд ли кто уже помнит те славные времена. У неё давление в канале ствола - 3100 кг/кв.см, тогда как у современных западных опытных образцов 40-50-мм - более 5000 кг/кв.см за счёт большего давления в пороховой камере. То есть можно даже под тот же геометрически снаряд создать значительно более мощное орудие с повышенной начальной скоростью и дальностью.
От Лейтенант
К Д.И.У. (13.02.2018 13:59:56)
Дата 14.02.2018 01:37:29

Re: Я не...

>Если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес, он проиграет любую сколько-то серьезную войну.
>Регулярная, ответственная перед своей страной и государством армия, не может полагаться на партизанские методы. В смысле, 9 раз пассивно пропустить удары противника, а на 10-й подловить его и нанести какой-то ущерб.

Никто не говорил, что эта самая армия обязана использовать только Фантомы. Просто Фантомы (или что-то эквивалентное) настолько дешевы, что можно их массово использовать не сильно откусывая от бюджетов на другие, более традиционные средства.

>Она должна быть готова к бою в любой момент - и в дождь, и ветер, и ночь, и РЭБ.

Поытка быть одинаково сильным везде и всегда черевата риском оказаться недостаточно сильным везде и всегда. "Укрепите правое крыло!" (с).

>Ставят совершенную гиростабилизацию камер и сложные быстроповоротные механизмы, чтобы камеры могли смотреть в любую нужную сторону и не дрожали при работе.

А вот это фантомы могут. За совсем другие деньги.

>Добавляют миниатюрные лазерные дальномеры, чтобы не на глазок мерять расстояние до цели.
>Видео- и ТПВ-камеры тоже подбирают не абы какие - между тем, и в этой сфере цены могут различаться на порядок.

Вы еще военную сертификацию на соответсвие военным стандартам забыли, а общий результат - прирост эффективности на десятки процентов при росте цены в сотни раз (а иногда и падение основных характеристик ради соответсвия стандартам второстепенных).

>На сегодня самый маленький, самый серийный и потому дешевый (другие и близко не сравнимы по массовости) армейский БПЛА - RQ-11B Raven, вес 1,9 кг, рабочая высота 150 м, максимальная дальность 10 км. Каждый аппарат стоит 35000$ - самый-самый минимум на сегодня.

"Небратья" имеющие опыт работы с этим самым Raven (правда им 11А вроде выдали) как бы в боевой обстановке, пришли к выводу что он полное УГ по сравнению дарами Алиэкспрес. Американские военнослужащие в Афгане имея Raven 11B тоже зачем-то покупали "Фантамы" причем и на казенные деньги и даже на личные, пока эту лавочку не прикрыли в приказном порядке.

>Впрочем, и в партизанских обстоятельствах зенитные снаряды - практически безальтернативный метод борьбы на сегодня. Для сбития малоскоростной маломаневренной цели на малой дальности хватит буквально 2-3 снарядов стоимостью ок. 1000 $.

То есть каждый снаряд примерно по цене "неправильного" комерческого беспилотника. Так я и думал.

>Для сравнения, на сегодня не существует ЗУР дешевле 50000 $ и вряд ли таковые появятся. По крайней мере, многолетняя практика никакой тенденции к удешевлению малых ЗУР не показывает.
>Дешевле кажется только РЭБ, но только кажется.

Во-во - все способы борьбы с дешевыми беспилотниками - или слишком дорогие или еще дроже.

>Во-вторых, стоит чуть усложнить БПЛА (ИНС, шифрование), и вложения в РЭБ сразу обесценятся,
Я об этом тут давно говорю (и у меня ВУС связанный с РЭБ).

> а пушке всё равно, что там на БПЛА установлено, лишь бы было видно в прицеле.

Но видно плохо.

>Можете считать вооруженные силы всего мира ретроградами и растратчиками, но других вероятных противников на сегодня нет. ИГИЛ - не противник, а нечто маргинальное.

А это всегда так было. А потом каких-нибудь ВС находится кто-то чуть менее ретроградный, а остальные кровью умываются.

>На дорогих армейских БПЛА стоят самые лучшие стабилизированные поворотные камеры с лучшим оптическим зумом из всех доступных на рынке. Тот же Никон-Фудзицу и прочий тайвань при ближайшем рассмотрении.

Рост цены там далеко не пропорционален росту основных характеристик.

> Но нет камер весом в 1 кг (а это предел для полезной нагрузки микро-БПЛА), которые давали бы чёткую картинку дальше, чем сотни метров.

А сотен метров пока вполне достаточно. Цели типа "незамаскированный танк/грузовик/гаубица", траншеи ВОП-ов, следы движения тяжелой техники по мягким грунтам и снегу и т.п. за много сотен метров видны вполне. Отдельных человеков может и не видно, но "и так неплохо получилось" (с).

>Добавим к этому ограниченную мощность канала связи - надо ведь не только просматривать полосу внизу, надо обрабатывать и передавать в реальном времени.

Теоретически да, а на практике ее хватает.

>Ничего оптимального в мире нет, но "Деривация" должна в основном работать."Фантом" и прочие самоделки еще менее оптимальны, см. выше.

Один на один в сферическом вакууме может быть (хотя не факт). А с учетом цены, доступности, возможности применения в комплексе с более традиционными средствами и массированного применения - ну-ну.

>Во-вторых, при хорошей РЛС и автоматизации пушка может сбивать и ПРР.
Может. Но комплекс с хорошей РЛС и автоматизацией будет стоить как чугунный мост Панцирь.

>>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.

Мне тоже нравятся ЗАК. Но конкретно против микро-БПЛА они совсем не панацея.

>В мире уже есть много моделей охранных, навигационных и разведывательных оптических и миллиметровых РЛ станций с 360-градусным обнаружением 24/7 и информированием в реальном времени.

Вот только на обычную БМП такое поставитьт затруднительно хотя бы потому, что РЛС работающей в режиме 24/7 требуется электропитание 24/7. А чтобы еще и огонь открыть немедленно требуется еще и дежурство операторов 24/7 (или полная автомтатизация открытия огня). Ну и подозреваю, что для машины ротного звена такого рода изделие сооответсвующее военным стандартом будет слишком дорогим.

>А как предполагается использовать "комплексы активной защиты" на танках и прочих бронемашинах? Начиная с "Арены" 1980-х.
Те КАЗ-ы никто не держит включенными 24/7.
От Генри Путль
К Лейтенант (12.02.2018 23:21:00)
Дата 13.02.2018 10:41:16

Какие-то нестыковки в логике.

И Вам не болеть!

>А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

>>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).
>
>Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

Не бьётся у вас логика. "Фантом" у Вас может своей гражданской оптикой массой максимум в килограмм-другой, в дождь и ветер засекать технику с 500 метров с любого ракурса, не зная, предварительно, где она находится, а специализированная заведомо всепогодная платформа (ну или почтим всепогодная - другую вояки не примут) не может этот дрон засечь? Вы вообще за кого - за нас или за медведя?

Да,и не забывайте, что дроном надо управлять, а оператор его теряет из вида с 500м. Т.е. летим медленно и печально и осматриваемся в поисках ориентиров, чтобы не потеряться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.