От bedal
К SKYPH
Дата 08.02.2018 10:42:43
Рубрики Стрелковое оружие;

ленточное питание для РП - рудимент же

Лента безусловно хуже, чем приличный барабан. Ёмкость, считай, та же, масса больше, вариантов отказов много больше, время перезарядки заметно выше, мобильность хуже, чувствительность к загрязнению выше и т.п.

Лента имела смысл, когда РП и станкач кормились одним патроном, для единообразия. И, когда нет хорошего ёмкого магазина - тоже есть смысл.
Но, если барабан сделан хорошо - это гораздо лучше ленты, какие могут быть возражения?
От Blitz.
К bedal (08.02.2018 10:42:43)
Дата 08.02.2018 23:16:49

Re: ленточное питание...

Все с точностю наоборот-лента легче, в ней за тот же вес больше патронов, она компактней при той же ёмкости, дешевле и конечно надежней чем барабанный магазин.
От SKYPH
К bedal (08.02.2018 10:42:43)
Дата 08.02.2018 18:58:24

Отнюдь

>Лента безусловно хуже, чем приличный барабан.

Лента для настоящего единого пулемета, безусловно, лучше чем барабан. Вот для средства усиления огня уровня отделения барабан и рожок, наверное, лучше.


> Ёмкость, считай, та же,

Кто мешает сцеплять ленты хоть по 400 патронов, хоть по 800?

> масса больше, вариантов отказов много больше,

Отказов как раз меньше. Практически все необслуживаемые подачи на технике, на тех же самолетах и вертолетах, считай, лента.


>время перезарядки заметно выше,

Сцепил ленты и про время перезарядки забыл вообще.


>мобильность хуже, чувствительность к загрязнению выше

Короб для ленты решает все вопросы.


>Лента имела смысл, когда РП и станкач кормились одним патроном, для единообразия.

Единый пулемет и есть ручной и станкач в одном флаконе.


>Но, если барабан сделан хорошо - это гораздо лучше ленты, какие могут быть возражения?

Если нужна по настоящему высокая плотность огня из пулемета винтовочным патроном, или более крупнокалиберным, ленте нет альтернативы.
От john1973
К SKYPH (08.02.2018 18:58:24)
Дата 10.02.2018 19:14:09

Re: Отнюдь

>Лента для настоящего единого пулемета, безусловно, лучше чем барабан. Вот для средства усиления огня уровня отделения барабан и рожок, наверное, лучше.
Кмк именно так, причем для условного РПК вообще нужен легкий одноразовый пластиковый бубен, поставляемый в прочном герметичном пакете и в групповой таре по 10-15 шт (патронный деревянно-жестяной ящик по образцу немецкого/югославского), чтобы избежать ненужного мудохания с нежными и капризными бубнами-патефонами, тем более что расход патронов РПК сильно менее, чем всеми автоматами отделения. И безусловно присоединение одинаковое с магазином автомата, чтобы брать снаряженные магазины автоматчика
>>Но, если барабан сделан хорошо - это гораздо лучше ленты, какие могут быть возражения?
Безусловно, и движение идет в правильном направлении - облегчении снаряжения магазинов оружия, например для автоматов - из пластиковых обойм, поставляемый в герметичной упаковке. До одноразового магазина, поначалу бубна для РПК буквально полшага.
От Blitz.
К SKYPH (08.02.2018 18:58:24)
Дата 08.02.2018 23:19:58

Re: Отнюдь

>Лента для настоящего единого пулемета, безусловно, лучше чем барабан. Вот для средства усиления огня уровня отделения барабан и рожок, наверное, лучше.

В итоге РПК выкинули взяв первый подходяший пулемет с лентой.
От bedal
К SKYPH (08.02.2018 18:58:24)
Дата 08.02.2018 22:12:19

что ж так скакать? О едином (некорректный сейчас термин) пулемёте речь не идёт

Так что давайте оставим его в покое и поговорим именно о ручном пулемёте. При равном боекомплекте лента будет значительно тяжелее магазина. Не вообще тяжелее, не исчисляя вагонами, а тяжелее в руках пулемётчика. И для перецепки без перезарядки лучше иметь второго человека, а сам пулемётчик будет беспомощен на довольно длительный срок. И для перецепки нужно тихонечко лежать/сидеть с возможность поставить коробку рядом, перецепить, старую коробку отсоединить от пулемёта (Вы же не думаете, что её в руках носят?), новую соединить.
Замечательно лучше, чем вынул-вставил?
В случае барабана в крайнем случае можно воспользоваться обычным рожком, а что делать с ленточным питанием? Двойное питание делать, и пулемёт ещё утяжелять? А он и так с ленточным питанием килограма на полтора потяжелел...

Речь, повторяю, о ручном пулемёте - и для него барабан, безусловно, лучше ленты.
От Ibuki
К bedal (08.02.2018 22:12:19)
Дата 09.02.2018 23:57:36

вес

>Так что давайте оставим его в покое и поговорим именно о ручном пулемёте. При равном боекомплекте лента будет значительно тяжелее магазина. Не вообще тяжелее, не исчисляя вагонами, а тяжелее в руках пулемётчика.
К вопросу о весе. Табличка от М. Попенкера.

[21K]



От Blitz.
К bedal (08.02.2018 22:12:19)
Дата 09.02.2018 00:04:35

Re: что ж...

>При равном боекомплекте лента будет значительно тяжелее магазина.
Берем в кг , магазин ультимакс на 100 патронов 1,9 кг
короб негева на 150 патронов 2,1 кг
Вес одинаковый, разницы в БК в полтора раза.

>И для перецепки без перезарядки лучше иметь второго человека, а сам пулемётчик будет беспомощен на довольно длительный срок.
Пулметчик воююет в составе отделения-раз. Два-есть магазинное питание на лсучай екстреной зарядки.

>Двойное питание делать, и пулемёт ещё утяжелять? А он и так с ленточным питанием килограма на полтора потяжелел...
Да, и еще-для пулемета масса плюс.

>Речь, повторяю, о ручном пулемёте - и для него барабан, безусловно, лучше ленты.
Как видим барабан хуже ленты во всем.
От john1973
К Blitz. (09.02.2018 00:04:35)
Дата 10.02.2018 19:30:05

Re: что ж...

>>Речь, повторяю, о ручном пулемёте - и для него барабан, безусловно, лучше ленты.
>Как видим барабан хуже ленты во всем.
Это если отталкиваться от существующих бубнов. Стоит отрешиться от пружин и улиток, перейти к газовому двигателю подачи и необратимо деформируемой одноразовой конструкции (например ввести сотовую разрушаемую структуру), то бубен станет легче и намного дешевле ленты
От Blitz.
К john1973 (10.02.2018 19:30:05)
Дата 11.02.2018 00:15:44

Re: что ж...

>Это если отталкиваться от существующих бубнов. Стоит отрешиться от пружин и улиток, перейти к газовому двигателю подачи и необратимо деформируемой одноразовой конструкции (например ввести сотовую разрушаемую структуру), то бубен станет легче и намного дешевле ленты
И получится тоже самое, только еще хуже
От объект 925
К bedal (08.02.2018 22:12:19)
Дата 08.02.2018 22:15:32

дискуссия не имеет смысла. Никакого РПК-16 в армии не будет.

А будет скорей всего "Токарь", он же Корд-5,45.
С комбинированным лента/магазин питанием.
От Nur
К объект 925 (08.02.2018 22:15:32)
Дата 14.02.2018 16:06:41

а кто объяснит мне какое место у Токаря в отделении...

То снова я, ясновельможный пан...
>А будет скорей всего "Токарь", он же Корд-5,45.
>С комбинированным лента/магазин питанием.

обычном мотострелковом или даже каком-нибудь горно-егерьском
???? на кой он нужен под 5.45 со всеми прибамбасами к лентам?
версию про сидим в окопе/блок-посте не рассматриваем по очевидным причинам...
я наблюдаю как излюбливают лет 20 младший-ФН американские спецы - и теряюсь от их фантазий)))


С уважением, Сергей ака Нур
От объект 925
К Nur (14.02.2018 16:06:41)
Дата 14.02.2018 21:00:41

Ре: тоже самое что и у РПК (-)
От Ibuki
К объект 925 (08.02.2018 22:15:32)
Дата 09.02.2018 16:10:18

Токарь заказывало МВД, ныне Рогсвардия (-)
От john1973
К Ibuki (09.02.2018 16:10:18)
Дата 10.02.2018 19:22:54

Re: Токарь заказывало...

Это же повторение концепции дорогого "условно-единого" пулемета М249, только на 30 лет позже
От john1973
К john1973 (10.02.2018 19:22:54)
Дата 10.02.2018 19:25:15

Re: Токарь заказывало...

>Это же повторение концепции дорогого "условно-единого" пулемета М249, только на 30 лет позже
В горах будет великолепен и всенародно любим спецназами, а вот для мотострелецкого отделения на БТР мягко говоря не нужен в силу переусложненности, большей массы тела и б/к (скорее всего потребует расчет из 2 бойцов)
От Blitz.
К john1973 (10.02.2018 19:25:15)
Дата 11.02.2018 00:15:17

Re: Токарь заказывало...

>В горах будет великолепен и всенародно любим спецназами, а вот для мотострелецкого отделения на БТР мягко говоря не нужен в силу переусложненности, большей массы тела и б/к (скорее всего потребует расчет из 2 бойцов)
Тото в каждом МСО ПКМ прописался с парой человек расчета
От john1973
К Blitz. (11.02.2018 00:15:17)
Дата 11.02.2018 14:00:28

Re: Токарь заказывало...

>>В горах будет великолепен и всенародно любим спецназами, а вот для мотострелецкого отделения на БТР мягко говоря не нужен в силу переусложненности, большей массы тела и б/к (скорее всего потребует расчет из 2 бойцов)
>Тото в каждом МСО ПКМ прописался с парой человек расчета
Не от хорошей жизни, нет альтернативы. Нужно новое, м.б. даже упрощенный-облегченный вариант корд-5.45 с одним питанием. Судя по всему там реализовано заряжание двухэтажное (по расположению ленты в приемнике и высоте ствольной коробки) + костыль с подачей из магазина. Ввести бы заряжание на прошив ленты и отказаться от магазина, минимум килограмм массы долой. Перейти на рассыпную ленту и одноразовые пластиковые коробки, еще меньше переносимая масса. Отказаться от сложного оптического прицела, перейти на визир подобный РПО, снять пламегаситель (отдать их в групповой ЗИП), и совокупно килограмма 2 долой. Вот такой пулемет будет хорош, кмк.
От Blitz.
К john1973 (11.02.2018 14:00:28)
Дата 11.02.2018 14:49:44

Re: Токарь заказывало...

>Не от хорошей жизни, нет альтернативы.
Был бы аналог Миними он конечно надолго прописался в отделении, всякие РПК там не задерживаются.

>Нужно новое, м.б. даже упрощенный-облегченный вариант корд-5.45 с одним питанием. Судя по всему там реализовано заряжание двухэтажное (по расположению ленты в приемнике и высоте ствольной коробки) + костыль с подачей из магазина. Ввести бы заряжание на прошив ленты и отказаться от магазина, минимум килограмм массы долой. Перейти на рассыпную ленту и одноразовые пластиковые коробки, еще меньше переносимая масса. Отказаться от сложного оптического прицела, перейти на визир подобный РПО, снять пламегаситель (отдать их в групповой ЗИП), и совокупно килограмма 2 долой. Вот такой пулемет будет хорош, кмк.
Отказыватся от преймушеств двойного питания, как и от хороших прицелов никто не будет.
Масса для пулемета в минус не пойдет, даже наоборот, но в рамках приличий. Облегчить можно в первую очередь за счет полимерных часйте, заодно и удешевить.
От Nur
К Blitz. (11.02.2018 14:49:44)
Дата 14.02.2018 16:20:15

опять фантазии...

То снова я, ясновельможный пан...
>>Не от хорошей жизни, нет альтернативы.
>Был бы аналог Миними он конечно надолго прописался в отделении, всякие РПК там не задерживаются.


всякие глупые рейнджеры и прочие "иносранные" спецы - тащат с собой в горах что-то крупнее М249 во всех версиях, и даже М4 меняют на что интереснее /от "глюпые" производители наклепали самозарядных под 7.62 или калашниковоподобных образцов под натовский патрон/
но нам никто не указ - хорошо, - как изменится дальность эффективного огня для Токаря в сравнении с РПК-74???? На кой он нужен в горах? а в мотострелках какова ниша Токаря? ЧТО ИМЕННО ОН ДОЛЖЕН ДАТЬ ПОЛЕЗНОГО ОТДЕЛЕНИЮ - что бы оправдало весь геморрой???
Линия развития ПКМ - дает выигрыш в эффективности огня, а что даст Токарь для меня не очевидно...

Росгвардия имеет своеобразные подразделения - которым Токарь может и как-нибудь и пригодиться, хотя тоже скорее всего не в 5.45... так-что подождем - увидим!!!
От Blitz.
К Ibuki (09.02.2018 16:10:18)
Дата 10.02.2018 00:11:56

Re: Токарь заказывало...

У МО в Бармирице ручной пулемет с лентой был прописан еще несколько лет назад, так что видно хотелки МО.
От объект 925
К Ibuki (09.02.2018 16:10:18)
Дата 09.02.2018 19:54:26

Ре: ето не отменяет того, что он в армии будет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2843122.htm
От Ibuki
К объект 925 (09.02.2018 19:54:26)
Дата 09.02.2018 22:03:46

Ре: ето не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2843346.htm
Посты за указанным авторством рекомендую игнорировать смело!
От bedal
К объект 925 (08.02.2018 22:15:32)
Дата 09.02.2018 07:50:04

да, уже в том смысле, что далеко не только эксплуатационные качества влияют

лоббирование никто не отменял
От digger
К bedal (08.02.2018 10:42:43)
Дата 08.02.2018 12:12:49

Re: ленточное питание...

>Лента безусловно хуже, чем приличный барабан.

В ленте движется только самый конец, а остальное лежит в коробке или крутится на оси, потому ее емкость неограничена.В барабане пружина двигает сразу все патроны по тракту, создает трение, которое разко возрастает если где-то есть перекосы, потому требования к чистоте и геометрии возрастают с ростом емкости.
От bedal
К digger (08.02.2018 12:12:49)
Дата 08.02.2018 13:53:36

а, и да - конечно, речь о хорошем барабане, а не абы каком

тефлоновое покрытие внутри будет стоить, по нынешним временам. копейки. И служить почти вечно (ремень ГРМ, покрытый тефлоном, в весьма жёстких условиях через 100ткм выглядит как новый, тефлон не стёрт за миллионы циклов трения и нагружения). Что это даст для внутреннего трения и бесперебойности работы - понятно же? И, уверен, современные решения позволяют сделать качественный, но относительно недорогой барабан.
От Blitz.
К bedal (08.02.2018 13:53:36)
Дата 08.02.2018 23:19:05

Re: а, и...

Т.е. из сферического вакуума)
От bedal
К digger (08.02.2018 12:12:49)
Дата 08.02.2018 13:50:44

не ограничена - хорошо для станкача. А для ручного вовсе не так.

бегать с коробом на 200 патронов, плюс сам пулемёт с механизмом подачи будет тяжелее - ЗАЧЕМ?
Заряжать - что ленту, что барабан, одинаково хлопотно и даже внизу делается машинками. Даже хуже - лента, небось, рассыпная, иначе для ручника совсем плохо. А это означает, что боекомплект можно пополнять только лентами, а не патронами, что в осложнённых условиях может подорвать боеспособность.
От Паршев
К bedal (08.02.2018 13:50:44)
Дата 09.02.2018 02:10:37

Боекомплект пополнять можно не лентами, а коробками

и отсутствие пружины в этом смысле - благо.
Можно наверное и маленькие коробочки иметь патронов на 50, но это я так, от ганофилии.
Единственно - примкнуть магазин наверное проще, чем зарядить ленту? Никогда не заряжал.
От Blitz.
К bedal (08.02.2018 13:50:44)
Дата 08.02.2018 23:18:43

Re: не ограничена...

>бегать с коробом на 200 патронов, плюс сам пулемёт с механизмом подачи будет тяжелее - ЗАЧЕМ?
Затем что ето пулемет и он должен стрелять как можно дольше.

>Заряжать - что ленту, что барабан, одинаково хлопотно и даже внизу делается машинками. Даже хуже - лента, небось, рассыпная, иначе для ручника совсем плохо. А это означает, что боекомплект можно пополнять только лентами, а не патронами, что в осложнённых условиях может подорвать боеспособность.
Ленту можно просто не заряжать, н-п доставать сразу готовую с цинка, с расыпными звеньями.
Тю, магазинное резервное питание никто не отменял.
От bedal
К Blitz. (08.02.2018 23:18:43)
Дата 09.02.2018 07:48:05

РУЧНОЙ пулемёт отличается малой массой и отсутствием второго номера

лента в обоих этих случаях подходит плохо. Двойное питание - тоже, на самом деле, плохо. Прежде всего - по массе. Кроме того, питание лентой обычно делается сверху (газовый механизм, соответственно, под стволом). А магазин лучше подавать снизу (газовый механизм над стволом). Совмещённые системы, как и положено тянитолкаю, весят.
От Blitz.
К bedal (09.02.2018 07:48:05)
Дата 10.02.2018 00:10:49

Re: РУЧНОЙ пулемёт...

>лента в обоих этих случаях подходит плохо. Двойное питание - тоже, на самом деле, плохо. Прежде всего - по массе. Кроме того, питание лентой обычно делается сверху (газовый механизм, соответственно, под стволом). А магазин лучше подавать снизу (газовый механизм над стволом). Совмещённые системы, как и положено тянитолкаю, весят.

Смотря на Миними или Негев как-то не видно етого плохо. Можно еще Поплин вспомнить.
Чем плохо-тем что рушить сказку о барабанх хороших?
Очень по разному.
От bedal
К Blitz. (10.02.2018 00:10:49)
Дата 10.02.2018 00:59:47

Вот тут ув. ABM подсказал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2843385.htm
расскажите, какие дураки его на вооружение принимают
От Blitz.
К bedal (10.02.2018 00:59:47)
Дата 10.02.2018 01:33:20

Re: Вот тут...

Кто на вооржение принимает, и что? РПК-16 судя по всему только до каких-то испытаний для МО дошол (и при том все сильнее рекламируется как автомат для СпН, а не пулемет), с М27 у КМК очень хитрая схема для получения нового автомата
От bedal
К Blitz. (10.02.2018 01:33:20)
Дата 10.02.2018 23:50:02

Угу, фигура уклонения, понятно (-)
От Blitz.
К bedal (10.02.2018 23:50:02)
Дата 11.02.2018 00:14:41

Re: Угу, фигура... (-)

Где?