От Gylippus
К Prepod
Дата 09.02.2018 20:29:03
Рубрики Современность;

Re: Обещать не

>Я тоже не сильно их люблю и по Германии такие договоры имели бы силу, до 90 года Германия страна с ограниченным суверенитетом. По восточным европейцам не вижу ватанта, к сожалению.

Можно подумать, что у восточных европейцев суверенитет был ограничен как-то иначе, чем у немцев (советскими войсками), размещенными на законной основе и международными договорами.

>Про 2005 год это Вы зря. Действительно важные в военном плане страны приняты в 99 году (Венгрия, Польша Чехия).

Я не соглашусь с такой дифференциацией. Не вижу, чем поляки или чехи ценнее румын или болгар. Сравнение по ходу второй мировой войны не в пользу первых. Венгры, ну те были на уровне вторых. А про 2004 год, я говорю именно в контексте включения в НАТО всех бывших стран ОВД. В прочем, как я уже говорил для меня точка поворота - именно разворот российской экономики от неуклонного падения к росту, это 1999 год – правительство Примакова-Маслюкова. В этом смысле да, 1999 – 2004 год.
>Предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.

Ну, если все знают, что СССР грохнется, то не будет и Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Но ведь не знали.
А вот представьте, что на переговорах об окончательном урегулировании советская сторона заявляет нечто вроде, а давайте Германия запишет в свою конституцию, что она, после объединения, всегда будет голосовать в НАТО против его НАТО расширения. Запад естественно спрашивает, а Вам зачем – у Вас же ОВД, до 2005 года никто никуда точно не вступит. А мы им на это – да кто на нас и на ОВД внимание обращает… Вы всерьез думаете, что после этого мы получили бы вообще хоть какие-то гарантии и деньги?
От Prepod
К Gylippus (09.02.2018 20:29:03)
Дата 09.02.2018 23:21:43

Re: Обещать не

>>Я тоже не сильно их люблю и по Германии такие договоры имели бы силу, до 90 года Германия страна с ограниченным суверенитетом. По восточным европейцам не вижу ватанта, к сожалению.
>
>Можно подумать, что у восточных европейцев суверенитет был ограничен как-то иначе, чем у немцев (советскими войсками), размещенными на законной основе и международными договорами.
Принципиально иначе был ограничен. Германию страной с ограниченным суверенитетом официально признавали все державы-победительницы. Ограниченный суверенитет государств ОВД и НАТО, кстати, тоже, был фактическим, формально не признанным. Вот и вся разница.
>>Про 2005 год это Вы зря. Действительно важные в военном плане страны приняты в 99 году (Венгрия, Польша Чехия).
>
>Я не соглашусь с такой дифференциацией. Не вижу, чем поляки или чехи ценнее румын или болгар. Сравнение по ходу второй мировой войны не в пользу первых. Венгры, ну те были на уровне вторых.
Румыны и болгары не ценны тем, что с точки зрения сдерживания временно поверженного Мордора никак не важны. Польша это приближение НАТО к граничим РФи союзной ей Белоруссии. Чехи и венгры были готовы политически и инфраструктурного. Ну и приём Чехии одновременно с Польшей важен, достаточно посмотреть на карту. Венгрия это мост НАТО на Балканы.
>>Предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.
>
>Ну, если все знают, что СССР грохнется, то не будет и Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Но ведь не знали.
Не так, без согласия СССР форма(но Регмания не могла объединиться.А Восточно- европейские государства есть. Можно потянуть время, подстраивать демонстрации, блокировать воинские части, глядишь, сами уйдут.
>А вот представьте, что на переговорах об окончательном урегулировании советская сторона заявляет нечто вроде, а давайте Германия запишет в свою конституцию, что она, после объединения, всегда будет голосовать в НАТО против его НАТО расширения. Запад естественно спрашивает, а Вам зачем – у Вас же ОВД, до 2005 года никто никуда точно не вступит. А мы им на это – да кто на нас и на ОВД внимание обращает… Вы всерьез думаете, что после этого мы получили бы вообще хоть какие-то гарантии и деньги?
Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.
От Gylippus
К Prepod (09.02.2018 23:21:43)
Дата 10.02.2018 10:12:36

Re: Обещать не

>Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.

СССР не может добиться от своих сателлитов выполнения межгосударственных договоров, но может добиться от НАТО нейтралитета Германии? Вы правда так думаете? Нет серьезно?
И не говорите мне, что вот статус Германии чего-то там. Даже при куда более сильном СССР союзники по НАТО делали в отношении Германии и Японии все что хотели, не взирая на позицию СССР. Так возникло ФРГ, так был заключен мирный договор с Японией без СССР.
Если СССР не в состоянии обеспечить свои позиции в Восточной Европе и выводит оттуда войска без предварительных условий, то точно также он уберется и из ГДР, которое само по себе объявит о вхождении в ФРГ. Если СССР не уйдет добровольно, то уйдет под давлением. "Мирная" блокада с вежливыми людьми, взявшими отпуск, в бундесвере на заднем плане.
Отмечу также, что именно провал в Восточной Европе привел к тому, что вместо новой конституции Германии была оставлена старая. Именно слабая ошибочная восточноевропейская политика Кремля побудила Коля и де Мезьера перекинуться к этому варианту.

Я крайне низко оцениваю, как государственных деятелей, Горбачева и Шеварнадзе, но на переговорах по объединению Германии, в условиях уже идущей борьбы за власть с межрегионалами под предводительством Ельцина, они добились максимума. Если бы они аналогично действовали по Южной, Центральной и Северной группе войск, то вопрос расширения НАТО не стоял бы вообще. Международные правовые основания для таких жестких действий были, но тут они придерживались иной политики, чем в отношении Германии. И это их главная ошибка. Ошибка в расчете, что мягкость к бывшим союзникам зачтется СССР этими союзниками в будущем.
Да и лучше мочить саперными лопатками чужих, чтоб свои боялись, чем своих, чтобы чужие презирали.
Такова моя позиция по данному вопросу.
От Prepod
К Gylippus (10.02.2018 10:12:36)
Дата 10.02.2018 11:53:47

Re: Обещать не

>>Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.
>
>СССР не может добиться от своих сателлитов выполнения межгосударственных договоров, но может добиться от НАТО нейтралитета Германии? Вы правда так думаете? Нет серьезно?
Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.
>И не говорите мне, что вот статус Германии чего-то там. Даже при куда более сильном СССР союзники по НАТО делали в отношении Германии и Японии все что хотели, не взирая на позицию СССР. Так возникло ФРГ, так был заключен мирный договор с Японией без СССР.
Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве. То что произошло в итоге было аннексией ГДР со стороны ФРГ, и советское руководство дало на это согласие. Без условий и даже без денежной компенсации. Уж по деньгам можно было поторговаться, собственно мемуары говорят что торг был уместен. Впрочем, мемуарам веры мало, а переписка и стенограммы не опубликованы.
>Если СССР не в состоянии обеспечить свои позиции в Восточной Европе и выводит оттуда войска без предварительных условий, то точно также он уберется и из ГДР, которое само по себе объявит о вхождении в ФРГ. Если СССР не уйдет добровольно, то уйдет под давлением. "Мирная" блокада с вежливыми людьми, взявшими отпуск, в бундесвере на заднем плане.
Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.
>Отмечу также, что именно провал в Восточной Европе привел к тому, что вместо новой конституции Германии была оставлена старая. Именно слабая ошибочная восточноевропейская политика Кремля побудила Коля и де Мезьера перекинуться к этому варианту.
Конституция дело десятое. Но как маркер это показательно, да.
>Я крайне низко оцениваю, как государственных деятелей, Горбачева и Шеварнадзе, но на переговорах по объединению Германии, в условиях уже идущей борьбы за власть с межрегионалами под предводительством Ельцина, они добились максимума.
Констатирую разногласие.
От Gylippus
К Prepod (10.02.2018 11:53:47)
Дата 10.02.2018 20:21:07

Re: Обещать не

>Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.

Это доказывает только то, что на переговорах по объединению Германии, советская сторона совершенно справедливо вопрос своего влияния в Восточной Европе не затрагивала, так как этот вопрос только ухудшал ее позиции именно на этих переговорах. И благодаря этому именно на этих переговорах хоть чего-то добились.

>Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве.

А в Японии? Еще раз все влияние сводилось только к наличию или отсутствию наших войск и международных договоров. И только два этих фактора вместе. Так что решить вопрос по Польше и Чехословакии мы могли. По Венгрии, Румынии, Болгарии - с трудом. Но решили показать им какие мы хорошие, за что и поплатились.

>Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.

Ну во первых режимы в ВЕ и СССР обрушились несинхронно. Собственно именно на этом Вы и строите свою аргументацию. Мой-то тезис совсем в другом. Какие режимы в ВЕ не имеет значения. Имеют значения международные договоры и советские войска. Если СССР решает оказать противодействие "мирной" блокаде - все схема ползучего вытеснения СССР из Европы летит, так как вступает в действие статья 4 Варшавского договора со всеми вытекающими.

>Констатирую разногласие.

Да я уже понял. Только мне кажется это расхождение с точки зрения послезнания.
От Prepod
К Gylippus (10.02.2018 20:21:07)
Дата 11.02.2018 13:05:51

Re: Обещать не

>>Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.
>
>Это доказывает только то, что на переговорах по объединению Германии, советская сторона совершенно справедливо вопрос своего влияния в Восточной Европе не затрагивала, так как этот вопрос только ухудшал ее позиции именно на этих переговорах. И благодаря этому именно на этих переговорах хоть чего-то добились.
Вы рассматриваете ситуацию в СССР и ВЕ образца 89-90 года как данность, я с этим не согласен. Эта ситуация создана действиями руководства СССР как внутри страны, так и в отношении «братских компарти». Причём действиями невынужденными, никакие внешние обстоятельства к ним не принуждали. Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.
>>Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве.
>
>А в Японии? Еще раз все влияние сводилось только к наличию или отсутствию наших войск и международных договоров. И только два этих фактора вместе. Так что решить вопрос по Польше и Чехословакии мы могли. По Венгрии, Румынии, Болгарии - с трудом. Но решили показать им какие мы хорошие, за что и поплатились.
Сам вопрос по Польше и Чехословакии и прочим встал на повестку дня в связи с теми самыми действиями советского руководства. А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики. И в Италии. И ещё много где. А судьбу Финляндии решали без участия англоамариканцев, это ничего не доказывает.
>>Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.
>
>Ну во первых режимы в ВЕ и СССР обрушились несинхронно. Собственно именно на этом Вы и строите свою аргументацию. Мой-то тезис совсем в другом. Какие режимы в ВЕ не имеет значения. Имеют значения международные договоры и советские войска. Если СССР решает оказать противодействие "мирной" блокаде - все схема ползучего вытеснения СССР из Европы летит, так как вступает в действие статья 4 Варшавского договора со всеми вытекающими.
Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР. Советское руководство не только не пресекало, но даже инспирировало появление в 87-88 году националистических движений в республиках, которые по первости выступали как бы за перестройку против замшелых партократов. И та же история происходит в Восточной Европе. В 89-90 годах в республиках идёт передача власти антикоммунистическим силам. Где плавно, где с несколько большими майданными эксцессами. Где-то руководство с радостью передало власть где-то пыталось примораживать. Чуть раньше, чуть позже, но антикоммунистические силы приходили к власти, конкретный срок связан больше со спецификой конкретного государства. Грубо говоря, государства там меньше, поэтому «наша» весна-лето 89 с балаганом на съезде и на “наше» начало 90 год с республиканскими выборами роисходили в один темп, или раньше или позже чем у нас. Да, в ВЕ не было Средней Азии, было бы странно сравнивать ее с позднесоветскими бабайствами.
>>Констатирую разногласие.
>
>Да я уже понял. Только мне кажется это расхождение с точки зрения послезнания.
Разумеется, мы же из прекрасного далека оцениваем. Но ИМХО вопрос все-таки в том, с чего я начал. Ситуация 89—90 года это не данность а результат действий советского руководства. Неразрывный процесс который надо рассматривать в системе, а не выдергивать период когда все посыпалось.
От Gylippus
К Prepod (11.02.2018 13:05:51)
Дата 11.02.2018 14:12:40

Re: Обещать не

>Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.

Я как раз говорю, что сделать можно было в 1990 году, но не на переговорах с США и Германией, где наш лимит возможностей был исчерпан, а жесткой позицией на переговорах с новыми режимами Восточной Европы. Однако этого сделано не было.

>Сам вопрос по Польше и Чехословакии и прочим встал на повестку дня в связи с теми самыми действиями советского руководства.

Вопрос по Польше вообще не стоял. Поляки начали мутить первыми, когда консенсус по уступкам восточноевропейцам в советском руководстве не сложился. Поэтому Ярузельский быстро превратил ситуацию для оппозиции в патовую и безопасностью РФ в Польше торговал за бесценок уже Ельцин. В Чехословакии вывод ЦГВ в 1990 еще можно было остановить в случае отказа чехословаков дать гарантии их внеблокового статуса.

>А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики.

А державой победительницей СССР в войне с Японией был? Тем не менее, мирный договор был подписан без СССР. Наши американские "партнеры" вряд ли бы переживали, если бы наши отношения с ФРГ стали бы такими же как с Японией.

>Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР.

Процессы сброса с баланса Восточной Европы и союзных республик не могли быть параллельны. Так как по вопросу сброса с баланса Восточной Европы в советских элитах был консенсус, а по союзным республикам консенсуса не было.

>Разумеется, мы же из прекрасного далека оцениваем.

Я смотрю только на то, что могло быть реально сделано тогда. Как бы выгоднее было бы нашей нынешней власти - это тема сослагательного наклонения истории.

>Но ИМХО вопрос все-таки в том, с чего я начал. Ситуация 89—90 года это не данность а результат действий советского руководства.

А я и не спорю с этим. У нас с Вами дискуссия по совсем другому вопросу. Вы считаете, что блокировать продвижение НАТО на восток в 1990 году надо было через переговоры с США и Германией. Я же полагаю, что в отношении членов ОВД это надо было делать на прямых переговорах с ними, а поднимать этот вопрос вместе с германским было контрпродуктивно и бесполезно.
От Prepod
К Gylippus (11.02.2018 14:12:40)
Дата 11.02.2018 22:50:38

Re: Обещать не

>>Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.
>
>Я как раз говорю, что сделать можно было в 1990 году, но не на переговорах с США и Германией, где наш лимит возможностей был исчерпан, а жесткой позицией на переговорах с новыми режимами Восточной Европы. Однако этого сделано не было.
Остаюсь при своём мнении что конструктивный диалог с антикоммунистическими режимами в ВЕ сразу после передачи им власти от бывших коммунистов был невозможен. Сильный СССР, способный на силовой шантаж, автоматически означал бы что в Варшаве приемлемый для Москвы Войцех Ярузельский, в Праге дорогой Густав Гусак, никаких Милош Якешов не надо, в Софии живет товЖивков, в Будапеште тот кого тов.Кадор перед смертью согласует с Москвой. Камрад Хонеккер ведёт немецкий народ куда надо. Ну и тов. Чаушеску за компанию тоже на своём месте. А когда их нет и большую часть свергали под националистическими лозунгами, у нас это принято забывать, то те «революции» были сильно русофобскими, ага, то говорить с ними в том духе что вот мы вас щас это смешно. Все, руки коротки, нет у вас методов против свободного народа .... (нужное оставить, ненужное вычерскуть), кончилось ваше время, пи...йте в свою Сибирь и там командуйте. А,да, кстати, «америкаснами» в смысле все мировое сообщество, ага.

>>А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики.
>
>А державой победительницей СССР в войне с Японией был? Тем не менее, мирный договор был подписан без СССР. Наши американские "партнеры" вряд ли бы переживали, если бы наши отношения с ФРГ стали бы такими же как с Японией.
Повторюсь, в отсутствие Японской Демократической Республики на Хоккайдо аналогия ложная.
>>Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР.
>
>Процессы сброса с баланса Восточной Европы и союзных республик не могли быть параллельны. Так как по вопросу сброса с баланса Восточной Европы в советских элитах был консенсус, а по союзным республикам консенсуса не было.
Опять 25. Ну какой сброс с баланса? Политические системы СССР и ВЕ Европы одними и теми же действиям советского руководства были приговорены к взрыву аки Чернобыльский реактор. Можно это называть сброс с баланса, можно иначе. Суровая реальность говорит нам о том, что однотипные деструктивные решения привели к однотипным последствиям с разницей в несколько месяцев.
От Gylippus
К Prepod (11.02.2018 22:50:38)
Дата 12.02.2018 08:25:20

Re: Обещать не

Думаю, что мы максимально уточнили собственные позиции и вряд ли имеем потенциал для их дальнейшего сближения.
Благодарю Вас за дискуссию.