От Prepod
К Gylippus
Дата 08.02.2018 18:41:56
Рубрики Современность;

Re: Обещать не

>>Во первых, на тот момент СССР был еще сильнейшей сверх державой и возможности добиться уступок у СССР было полно. Но они не были использованы.
>
>Тут довольно важно на какой момент. Дело все в том, что при объединении Германии, когда существовала ОВД, все гарантии не расширения НАТО на восток были получены. То есть: сокращение ВС объединенной Германии до 370 тысяч, запрет размещения иностранных войск на территории бывшей ГДР и запрет размещения на этой же территории ядерного оружия и его носителей. При существовании СССР и ОВД никаких дополнительных гарантий и не требовалось.
Если окунуться в чарующую атмосферу 89 года, то можно вспомнить дискутировавшийся вопрос о нейтральном статусе Германии и выводе с территории объединенной Германии всех иностранных войск, а не только наших. Эти варианты тогда транслировались на внутреннюю аудиторию, бо гласнсть рулила. Когда ныне еще коптящий небо супруг Раисы Максимовны и ныне пребывающий у праотцов будущий ставленник Тенгиза Китовани и предшественник неистового Мишико от этих позиций так сказать отошли (сдали, слились и т.п.) на ту же внутреннюю аудиторию стали транслировать тезис о том что даже хорошо что Германия не нейтральная, мол членство в НАТО удержит немцев от новых кровавых авнтюр. С высоты сегодняшенго дня это бред, а тогда вполне прокатывало.
Так вот, если бы в 89 году был установлен нейтральный статус Германии и увержден график вывода всех иностранных войск, можно было бы согласиться, да сделано все что нужно.
А насчет существоания ОВД.... С весны 89 года советское руководство держало за штаны немецких товарищей по поводу подавление антиправитетсвенных выступлений. Тем более что именно советское руководство спровоцировало это процессы в ГДР, и в Чехословакии, и в Венгрии, и в Болгарии. В Польше бардак был и раньше, тут новое мЫшление только усугубило процессы. Ну и руманешти, точнее их начальство второго ряда сами решили что они не хуже других, но это было сильно позже.
Какой ОВД после Берлинской стены? Даже не смешно. Так, формаьность.
От Gylippus
К Prepod (08.02.2018 18:41:56)
Дата 08.02.2018 20:53:54

Re: Обещать не

Видимо, все-таки надо пояснить о каких именно косяках идет речь.

В соответствии с Договором о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, точнее его 7 статьи, участники не должны были принимать участия в каких-либо коалициях или союзах и не заключать никаких соглашений, цели которых противоречат целям настоящего Договора. В том числе и 4 статье, как очевидно. И эти обязательства действовали до 2005 года.
Вот и нужно было поставить в зависимость вывод войск и роспуск военных структур ОВД от включения в конституции бывших стран ОВД положения об их внеблоковом статусе.
Если откажутся, то как только возникнут поползновения выйти из ОВД отдать приказ сначала национальным компонентам воспрепятствовать, а в случае саботажа - соответствующей группировке советских войск.
Одно дело силовое препятствие демократическим процессам и другое дело силовое обеспечение безопасности в рамках действующего договора.
И США с НАТО были тут глубоко фиолетовы. Наоборот. Если бы действовала жесткая линия, то и США и Германия в условиях, когда вывод войск СССР из бывшей ГДР не только не завершен, а скорее и не начат, сами бы объяснили восточным европейцам, как им выгоден внеблоковый способ. Скорее всего дело бы ограничилось одним публичным вразумлением одной страны.
Вместо этого товарищ Янаев подмахнул прекращение договора без всяких обязательств. И кто нам был самый злобный враг?
Ну а при распаде Союза косяки были те же. Принудить к внеблоковому статусу бывшие советские республики было еще проще.
От Prepod
К Gylippus (08.02.2018 20:53:54)
Дата 09.02.2018 14:19:46

Re: Обещать не

>Вместо этого товарищ Янаев подмахнул прекращение договора без всяких обязательств. И кто нам был самый злобный враг?
>Ну а при распаде Союза косяки были те же. Принудить к внеблоковому статусу бывшие советские республики было еще проще.
Цитирую Будапештский меморандум февраля 91 года
"Страны Европы освобождаются от наследия прошлого, связанного с эрой конфронтации и раскола континента. Парижская хартия провозгласила новую эпоху демократии, мира и единства в Европе. Государства — участники общеевропейского процесса строят дружественные отношения при уважении десяти принципов хельсинского Заключительного акта и на основе общей приверженности демократии, верховенству права и правам человека.

Двадцать два государства, подписавшие договор об обычных вооруженных силах в Европе, заявили в совместной декларации, что они больше не являются противниками, будут строить новые отношения партнерства и сотрудничества. Было подтверждено, что каждое государство имеет право быть или не быть участником Союзного договора. Прекращение раскола Европы открывает историческую возможность придать новое качество отношениям в сфере безопасности при полном уважении сохраняющейся за каждым государством свободы выбора."
Эти формулировки не вдруг сложились из букв, это были заяавления непрерывно транслируемые советским руководством и в СССР, и за его пределами. Янаев мог потребовать? Ха-ха три раза. Уже слади всех, страны ОВД уже возглавояют антикоммукнисты, пришедшие к влсти при прямом попустительстве СССР. Ну потребовал бы он, и что? Да ничего. Мыхал Сергеич другого бы прислал, сам бы не приехал, да, ему впадлу с такой мелочью общаться, он политику мирового масштаба творит.
От Gylippus
К Prepod (09.02.2018 14:19:46)
Дата 09.02.2018 16:09:38

Re: Обещать не

>Янаев мог потребовать? Ха-ха три раза. Уже слади всех, страны ОВД уже возглавояют антикоммукнисты, пришедшие к влсти при прямом попустительстве СССР. Ну потребовал бы он, и что? Да ничего. Мыхал Сергеич другого бы прислал, сам бы не приехал, да, ему впадлу с такой мелочью общаться, он политику мирового масштаба творит.

Наши войска находились на их территории по межправительственным договорам. Договор оформляющий ОВД без нашего согласия денонсировать было нельзя. Так что не только мог, обязан был потребовать. Но все верили в новый дивный мир, какая безопасность, кому она нужна.
Если мы не могли отстаивать одну действующую бумагу, то и другая бумага нам бы не помогла. Любая подписанная бумажка стоит ровно столько сколько за ней усилий по принуждению к ее исполнению.
От Prepod
К Gylippus (09.02.2018 16:09:38)
Дата 09.02.2018 17:35:14

Re: Обещать не

>>Янаев мог потребовать? Ха-ха три раза. Уже слади всех, страны ОВД уже возглавояют антикоммукнисты, пришедшие к влсти при прямом попустительстве СССР. Ну потребовал бы он, и что? Да ничего. Мыхал Сергеич другого бы прислал, сам бы не приехал, да, ему впадлу с такой мелочью общаться, он политику мирового масштаба творит.
>
>Наши войска находились на их территории по межправительственным договорам.
Договор оформляющий ОВД без нашего согласия денонсировать было нельзя. Так что не только мог, обязан был потребовать. Но все верили в новый дивный мир, какая безопасность, кому она нужна.
>Если мы не могли отстаивать одну действующую бумагу, то и другая бумага нам бы не помогла. Любая подписанная бумажка стоит ровно столько сколько за ней усилий по принуждению к ее исполнению.
Как писал ниже по ветке, предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.
От Gylippus
К Prepod (08.02.2018 18:41:56)
Дата 08.02.2018 19:53:33

Re: Обещать не

>Если окунуться в чарующую атмосферу 89 года, то можно вспомнить дискутировавшийся вопрос о нейтральном статусе Германии и выводе с территории объединенной Германии всех иностранных войск, а не только наших.

Видите ли... Вы хотите, чтобы я описал сейчас все внутриполитические расклады в СССР, которые вынуждали советское руководство идти на компромиссы с Западом? Я отмечу только наличие "межрегионалки", ее массированную поддержку рядом СМИ и визит "всенародноизбранного" в США.

>С высоты сегодняшенго дня это бред, а тогда вполне прокатывало.

С "высоты" послезнания все умные. А в тот момент гарантии были достаточны.

>А насчет существоания ОВД.... С весны 89 года советское руководство держало за штаны немецких товарищей по поводу подавление антиправитетсвенных выступлений.

Это лишний раз подтверждает, что вопрос был в решимости. В том числе и немецких товарищей.

>Тем более что именно советское руководство спровоцировало это процессы в ГДР, и в Чехословакии, и в Венгрии, и в Болгарии.

Ну разве что отсутствием жесткой реакции. Но это и есть главная проблема тогдашней власти.

>Ну и руманешти, точнее их начальство второго ряда сами решили что они не хуже других, но это было сильно позже.

Это как раз 1989 год.

>Какой ОВД после Берлинской стены? Даже не смешно. Так, формальность.

Полноте, в 1956 и 1968 было куда хуже. Вопрос в решимости. Один предметный урок силами любой группы войск. Но у нас предпочли размахивать саперными лопатками в Тбилиси, а не в Праге или Будапеште. А народ бы это понял куда лучше, чем Тбилиси. В 1989 году еще ничего не было решено. Наоборот, господствовала мысль, что компромисс по Германии со штатами, снизит их вовлеченность в антисоветскую деятельность в СССР и странах народной демократии. Ведь в те годы Запад у нас любили "не только лишь все". Массово и самозабвенно. Если дискуссия и была, то только на тему, как широко надо вскрыть вены ради его прекрасных глаз.
От Prepod
К Gylippus (08.02.2018 19:53:33)
Дата 09.02.2018 14:02:51

Re: Обещать не

>>Если окунуться в чарующую атмосферу 89 года, то можно вспомнить дискутировавшийся вопрос о нейтральном статусе Германии и выводе с территории объединенной Германии всех иностранных войск, а не только наших.
>
>Видите ли... Вы хотите, чтобы я описал сейчас все внутриполитические расклады в СССР, которые вынуждали советское руководство идти на компромиссы с Западом? Я отмечу только наличие "межрегионалки", ее массированную поддержку рядом СМИ и визит "всенародноизбранного" в США.
Во-первых строках, супруг Раисы Максимовны не был "всенародно избранным", это уже про президента штааа, панмаешшш, рассиян -)) Я тоже помню те неповторимые исторические реалии, я только оппонироал тезису, что был ОВД и гарантии были получены. Тем более что Договор об окончательном урегулировании это вообще сентябрь 90 года, когда про два противостоящих блока рассуждать как-то совсем странно. Нет, гарантии не были получены, а те реверансы что включены в договор это просто брошенная косточка с барского стола. Обстоятельства его заключения описаны, там было много прекрасного.
>>С высоты сегодняшенго дня это бред, а тогда вполне прокатывало.
>
>С "высоты" послезнания все умные. А в тот момент гарантии были достаточны.
Про то что "если бы я был таким усным вчера как моя жена сейчас" это Вы верно подметили, вопросов нет. Я про достаточность гарантий в сентябре 90 года, 90-го Карл! Ярузельский сдает власть электрику. Венгерские коммунисты переименовались в соцпартию и сдали влсть силам так сказать "56 года". Чехословакию уже возглавляет теаратльный деятель Хавел, Болгарию - филосов Желев, а Румынию - Ион Илиеску бывший "стойкий румынский комсомолец" (с), недавно прозревший и помноживший на ноль бывшего президента. ОВД и СЭВ уже нет, если отбросить формальости.
>>А насчет существоания ОВД.... С весны 89 года советское руководство держало за штаны немецких товарищей по поводу подавление антиправитетсвенных выступлений.
>
>Это лишний раз подтверждает, что вопрос был в решимости. В том числе и немецких товарищей.
Истинно так, но без нового мЫшления ничего в ГДР просто не случилось бы, а идти против прямых запретов советского руоковдства власти ГДР не могли. То есть, окажись они в 92 году на пару дней, а потом пять в 89-м, они бы положили болт на советские стоп-пиказы и разоглали понедельничные контрреволюционные погуляшки, потом объянив что это деструктуивные силы. а сделать уже ничего нельзя, такая у них сложная обствновка ай-яй-яй.
>>Тем более что именно советское руководство спровоцировало это процессы в ГДР, и в Чехословакии, и в Венгрии, и в Болгарии.
>
>Ну разве что отсутствием жесткой реакции. Но это и есть главная проблема тогдашней власти.
Не неееет, это миф что схидны эуропейци разом решили выбрать свободу и демократию. Во внутрипартийной борьбе советские товарищи поддержвли так сказать, "оппортунистические, контрреволюционные силы", который за новое мЫшление и общечеловеческие ценности.С логичным результом.
>>Ну и руманешти, точнее их начальство второго ряда сами решили что они не хуже других, но это было сильно позже.
>
>Это как раз 1989 год.
Да, а договор подписали в сентябре 90 года.
>>Какой ОВД после Берлинской стены? Даже не смешно. Так, формальность.
>
>Полноте, в 1956 и 1968 было куда хуже. Вопрос в решимости. Один предметный урок силами любой группы войск. Но у нас предпочли размахивать саперными лопатками в Тбилиси, а не в Праге или Будапеште. А народ бы это понял куда лучше, чем Тбилиси. В 1989 году еще ничего не было решено.
Политические процессы, в том числе внктри прявящих партий Восточной Европы, начались сильно раньше и 89 год был их логичным следвием. Что дотянули до 89 года говорит о прочности режимов в ВЕ, они посыпались строго синхронно с советским. Констатаирую разногласие.
От Gylippus
К Prepod (09.02.2018 14:02:51)
Дата 09.02.2018 15:21:34

Re: Обещать не

>Во-первых строках, супруг Раисы Максимовны не был "всенародно избранным", это уже про президента штааа, панмаешшш, рассиян -))

Ну я и имел ввиду визит Ельцина в США. Пропустил слово "будущий" перед определением всенародноизбранный. Он уже вполне стал реальной оппозицией и использовался штатами для давления на "старика Титоренко".

>Я тоже помню те неповторимые исторические реалии, я только оппонироал тезису, что был ОВД и гарантии были получены.

У нашего руководства были все необходимые документы, чтобы получить гарантировать не вступление бывших "народных демократий" в НАТО. Это именно тот самый договор оформлявший ОВД. Гарантировать без участия США и НАТО. Администрации Горбачева и Ельцина их пролюбили.
Были устные договоренности с США и НАТО. И надо сказать, что пока мы пребывали в ничтожестве, устные договоренности "соблюдались". Ну так как они понимают верность договоренностям. То есть с расширением НАТО тянули. Почти дотянули до 2005 года (всего год недотерпели и я думаю именно из-за "остаточного прощевания" России с эпохой Ельцина заторопились). Поскольку именно 2005 год и был годом окончания последней пролонгации договора, оформлявшего ОВД. Так что именно в этом случае вина США и НАТО намного меньше, чем администраций наших первых (СССР и РФ) презиков и нашей собственной национальной наивности 90-х.

>Политические процессы, в том числе внктри прявящих партий Восточной Европы, начались сильно раньше и 89 год был их логичным следвием. Что дотянули до 89 года говорит о прочности режимов в ВЕ, они посыпались строго синхронно с советским. Констатаирую разногласие.

Для оформления внеблокового статуса бывших членов ОВД было неважно, какие там режимы. Договор действует, наши войска на вашей территории по межправительственным договоренностям. Хотите расторгать - договаривайтесь с нами или терпите до 2005 года. Ну или отказывайтесь от правопреемственности, хе-хе.
Парижская хартия говорит, что каждая страна сама определяет, как обеспечивать свою безопасность. Мы будем обеспечивать свою безопасность вашей частичной оккупацией, пока не измените конституцию так, как нам нужно.
От Prepod
К Gylippus (09.02.2018 15:21:34)
Дата 09.02.2018 17:32:46

Re: Обещать не



>>Я тоже помню те неповторимые исторические реалии, я только оппонироал тезису, что был ОВД и гарантии были получены.
>
>У нашего руководства были все необходимые документы, чтобы получить гарантировать не вступление бывших "народных демократий" в НАТО. Это именно тот самый договор оформлявший ОВД. Гарантировать без участия США и НАТО. Администрации Горбачева и Ельцина их пролюбили.
Я тоже не сильно их люблю и по Германии такие договоры имели бы силу, до 90 года Германия страна с ограниченным суверенитетом. По восточным европейцам не вижу ватанта, к сожалению.
>Были устные договоренности с США и НАТО. И надо сказать, что пока мы пребывали в ничтожестве, устные договоренности "соблюдались". Ну так как они понимают верность договоренностям. То есть с расширением НАТО тянули. Почти дотянули до 2005 года (всего год недотерпели и я думаю именно из-за "остаточного прощевания" России с эпохой Ельцина заторопились). Поскольку именно 2005 год и был годом окончания последней пролонгации договора, оформлявшего ОВД. Так что именно в этом случае вина США и НАТО намного меньше, чем администраций наших первых (СССР и РФ) презиков и нашей собственной национальной наивности 90-х.
Нэ так все было (с) Остаюсь при неодноктарно изложенном мнении, что договоренности, которые, видимо были, дезавуировал ЕБН в Вваршаве 25 августа 1993 года, подписав декларацию, где признал сувернное право Польши вступать в НАТО, тем самым разменял дезавуирование обещаний по НАТО на поддержку условного Запада при силовом разгоне представительных органов всласти в РФ. Про 2005 год это Вы зря. Действительно важные в военном плане страны приняты в 99 году (Венгрия, Польша Чехия). Членство в НАТО как пряник это рычаг переформатирования политических систем Восточной Европы (см."станарты НАТО", куда запихивали все что было актуально в текущий момент), к России тема не имеет отношения. В 92-93 году РФ работала жандармом постсоветского пространсва и делала там все что считает нужным, но не в силу обещаний, а в силу того, что "партнеры" переваривали ВЕ и прикидывали как можно вписаться в постсоветские расклады. Вот это "окно возможностей" и правдо было профукано как полимеры. Внутренние разборки оказались важнее.
>>Политические процессы, в том числе внктри прявящих партий Восточной Европы, начались сильно раньше и 89 год был их логичным следвием. Что дотянули до 89 года говорит о прочности режимов в ВЕ, они посыпались строго синхронно с советским. Констатаирую разногласие.
>
>Для оформления внеблокового статуса бывших членов ОВД было неважно, какие там режимы. Договор действует, наши войска на вашей территории по межправительственным договоренностям. Хотите расторгать - договаривайтесь с нами или терпите до 2005 года. Ну или отказывайтесь от правопреемственности, хе-хе.
>Парижская хартия говорит, что каждая страна сама определяет, как обеспечивать свою безопасность. Мы будем обеспечивать свою безопасность вашей частичной оккупацией, пока не измените конституцию так, как нам нужно.
Предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.
От Gylippus
К Prepod (09.02.2018 17:32:46)
Дата 09.02.2018 20:29:03

Re: Обещать не

>Я тоже не сильно их люблю и по Германии такие договоры имели бы силу, до 90 года Германия страна с ограниченным суверенитетом. По восточным европейцам не вижу ватанта, к сожалению.

Можно подумать, что у восточных европейцев суверенитет был ограничен как-то иначе, чем у немцев (советскими войсками), размещенными на законной основе и международными договорами.

>Про 2005 год это Вы зря. Действительно важные в военном плане страны приняты в 99 году (Венгрия, Польша Чехия).

Я не соглашусь с такой дифференциацией. Не вижу, чем поляки или чехи ценнее румын или болгар. Сравнение по ходу второй мировой войны не в пользу первых. Венгры, ну те были на уровне вторых. А про 2004 год, я говорю именно в контексте включения в НАТО всех бывших стран ОВД. В прочем, как я уже говорил для меня точка поворота - именно разворот российской экономики от неуклонного падения к росту, это 1999 год – правительство Примакова-Маслюкова. В этом смысле да, 1999 – 2004 год.
>Предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.

Ну, если все знают, что СССР грохнется, то не будет и Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Но ведь не знали.
А вот представьте, что на переговорах об окончательном урегулировании советская сторона заявляет нечто вроде, а давайте Германия запишет в свою конституцию, что она, после объединения, всегда будет голосовать в НАТО против его НАТО расширения. Запад естественно спрашивает, а Вам зачем – у Вас же ОВД, до 2005 года никто никуда точно не вступит. А мы им на это – да кто на нас и на ОВД внимание обращает… Вы всерьез думаете, что после этого мы получили бы вообще хоть какие-то гарантии и деньги?
От Prepod
К Gylippus (09.02.2018 20:29:03)
Дата 09.02.2018 23:21:43

Re: Обещать не

>>Я тоже не сильно их люблю и по Германии такие договоры имели бы силу, до 90 года Германия страна с ограниченным суверенитетом. По восточным европейцам не вижу ватанта, к сожалению.
>
>Можно подумать, что у восточных европейцев суверенитет был ограничен как-то иначе, чем у немцев (советскими войсками), размещенными на законной основе и международными договорами.
Принципиально иначе был ограничен. Германию страной с ограниченным суверенитетом официально признавали все державы-победительницы. Ограниченный суверенитет государств ОВД и НАТО, кстати, тоже, был фактическим, формально не признанным. Вот и вся разница.
>>Про 2005 год это Вы зря. Действительно важные в военном плане страны приняты в 99 году (Венгрия, Польша Чехия).
>
>Я не соглашусь с такой дифференциацией. Не вижу, чем поляки или чехи ценнее румын или болгар. Сравнение по ходу второй мировой войны не в пользу первых. Венгры, ну те были на уровне вторых.
Румыны и болгары не ценны тем, что с точки зрения сдерживания временно поверженного Мордора никак не важны. Польша это приближение НАТО к граничим РФи союзной ей Белоруссии. Чехи и венгры были готовы политически и инфраструктурного. Ну и приём Чехии одновременно с Польшей важен, достаточно посмотреть на карту. Венгрия это мост НАТО на Балканы.
>>Предположим, втянулись бы в такую дискуссию, я даже не обсуждаю исторический контекст, пусть будет. Дискуссия не была бы быстрой, ибо еже понятно на кого работет время ... и тут в самый разгар пеговоров грохается СССР.
>
>Ну, если все знают, что СССР грохнется, то не будет и Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Но ведь не знали.
Не так, без согласия СССР форма(но Регмания не могла объединиться.А Восточно- европейские государства есть. Можно потянуть время, подстраивать демонстрации, блокировать воинские части, глядишь, сами уйдут.
>А вот представьте, что на переговорах об окончательном урегулировании советская сторона заявляет нечто вроде, а давайте Германия запишет в свою конституцию, что она, после объединения, всегда будет голосовать в НАТО против его НАТО расширения. Запад естественно спрашивает, а Вам зачем – у Вас же ОВД, до 2005 года никто никуда точно не вступит. А мы им на это – да кто на нас и на ОВД внимание обращает… Вы всерьез думаете, что после этого мы получили бы вообще хоть какие-то гарантии и деньги?
Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.
От Gylippus
К Prepod (09.02.2018 23:21:43)
Дата 10.02.2018 10:12:36

Re: Обещать не

>Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.

СССР не может добиться от своих сателлитов выполнения межгосударственных договоров, но может добиться от НАТО нейтралитета Германии? Вы правда так думаете? Нет серьезно?
И не говорите мне, что вот статус Германии чего-то там. Даже при куда более сильном СССР союзники по НАТО делали в отношении Германии и Японии все что хотели, не взирая на позицию СССР. Так возникло ФРГ, так был заключен мирный договор с Японией без СССР.
Если СССР не в состоянии обеспечить свои позиции в Восточной Европе и выводит оттуда войска без предварительных условий, то точно также он уберется и из ГДР, которое само по себе объявит о вхождении в ФРГ. Если СССР не уйдет добровольно, то уйдет под давлением. "Мирная" блокада с вежливыми людьми, взявшими отпуск, в бундесвере на заднем плане.
Отмечу также, что именно провал в Восточной Европе привел к тому, что вместо новой конституции Германии была оставлена старая. Именно слабая ошибочная восточноевропейская политика Кремля побудила Коля и де Мезьера перекинуться к этому варианту.

Я крайне низко оцениваю, как государственных деятелей, Горбачева и Шеварнадзе, но на переговорах по объединению Германии, в условиях уже идущей борьбы за власть с межрегионалами под предводительством Ельцина, они добились максимума. Если бы они аналогично действовали по Южной, Центральной и Северной группе войск, то вопрос расширения НАТО не стоял бы вообще. Международные правовые основания для таких жестких действий были, но тут они придерживались иной политики, чем в отношении Германии. И это их главная ошибка. Ошибка в расчете, что мягкость к бывшим союзникам зачтется СССР этими союзниками в будущем.
Да и лучше мочить саперными лопатками чужих, чтоб свои боялись, чем своих, чтобы чужие презирали.
Такова моя позиция по данному вопросу.
От Prepod
К Gylippus (10.02.2018 10:12:36)
Дата 10.02.2018 11:53:47

Re: Обещать не

>>Нет, поэтому только нейтральная Германия, только хардкор.
>
>СССР не может добиться от своих сателлитов выполнения межгосударственных договоров, но может добиться от НАТО нейтралитета Германии? Вы правда так думаете? Нет серьезно?
Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.
>И не говорите мне, что вот статус Германии чего-то там. Даже при куда более сильном СССР союзники по НАТО делали в отношении Германии и Японии все что хотели, не взирая на позицию СССР. Так возникло ФРГ, так был заключен мирный договор с Японией без СССР.
Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве. То что произошло в итоге было аннексией ГДР со стороны ФРГ, и советское руководство дало на это согласие. Без условий и даже без денежной компенсации. Уж по деньгам можно было поторговаться, собственно мемуары говорят что торг был уместен. Впрочем, мемуарам веры мало, а переписка и стенограммы не опубликованы.
>Если СССР не в состоянии обеспечить свои позиции в Восточной Европе и выводит оттуда войска без предварительных условий, то точно также он уберется и из ГДР, которое само по себе объявит о вхождении в ФРГ. Если СССР не уйдет добровольно, то уйдет под давлением. "Мирная" блокада с вежливыми людьми, взявшими отпуск, в бундесвере на заднем плане.
Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.
>Отмечу также, что именно провал в Восточной Европе привел к тому, что вместо новой конституции Германии была оставлена старая. Именно слабая ошибочная восточноевропейская политика Кремля побудила Коля и де Мезьера перекинуться к этому варианту.
Конституция дело десятое. Но как маркер это показательно, да.
>Я крайне низко оцениваю, как государственных деятелей, Горбачева и Шеварнадзе, но на переговорах по объединению Германии, в условиях уже идущей борьбы за власть с межрегионалами под предводительством Ельцина, они добились максимума.
Констатирую разногласие.
От Gylippus
К Prepod (10.02.2018 11:53:47)
Дата 10.02.2018 20:21:07

Re: Обещать не

>Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.

Это доказывает только то, что на переговорах по объединению Германии, советская сторона совершенно справедливо вопрос своего влияния в Восточной Европе не затрагивала, так как этот вопрос только ухудшал ее позиции именно на этих переговорах. И благодаря этому именно на этих переговорах хоть чего-то добились.

>Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве.

А в Японии? Еще раз все влияние сводилось только к наличию или отсутствию наших войск и международных договоров. И только два этих фактора вместе. Так что решить вопрос по Польше и Чехословакии мы могли. По Венгрии, Румынии, Болгарии - с трудом. Но решили показать им какие мы хорошие, за что и поплатились.

>Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.

Ну во первых режимы в ВЕ и СССР обрушились несинхронно. Собственно именно на этом Вы и строите свою аргументацию. Мой-то тезис совсем в другом. Какие режимы в ВЕ не имеет значения. Имеют значения международные договоры и советские войска. Если СССР решает оказать противодействие "мирной" блокаде - все схема ползучего вытеснения СССР из Европы летит, так как вступает в действие статья 4 Варшавского договора со всеми вытекающими.

>Констатирую разногласие.

Да я уже понял. Только мне кажется это расхождение с точки зрения послезнания.
От Prepod
К Gylippus (10.02.2018 20:21:07)
Дата 11.02.2018 13:05:51

Re: Обещать не

>>Что и требовалось доказать! СССР образца 90 года ни от кого ничего добиться не мог. Поэтому косточка в виде особого военного статуса территории б.ГДР это никакие не гарантии а просто милостивое разрешение сохранить лицо хоть в какой-то форме.
>
>Это доказывает только то, что на переговорах по объединению Германии, советская сторона совершенно справедливо вопрос своего влияния в Восточной Европе не затрагивала, так как этот вопрос только ухудшал ее позиции именно на этих переговорах. И благодаря этому именно на этих переговорах хоть чего-то добились.
Вы рассматриваете ситуацию в СССР и ВЕ образца 89-90 года как данность, я с этим не согласен. Эта ситуация создана действиями руководства СССР как внутри страны, так и в отношении «братских компарти». Причём действиями невынужденными, никакие внешние обстоятельства к ним не принуждали. Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.
>>Буду говорить. Они делали с ФРГ, мы делали с ГДР и все были в своём праве.
>
>А в Японии? Еще раз все влияние сводилось только к наличию или отсутствию наших войск и международных договоров. И только два этих фактора вместе. Так что решить вопрос по Польше и Чехословакии мы могли. По Венгрии, Румынии, Болгарии - с трудом. Но решили показать им какие мы хорошие, за что и поплатились.
Сам вопрос по Польше и Чехословакии и прочим встал на повестку дня в связи с теми самыми действиями советского руководства. А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики. И в Италии. И ещё много где. А судьбу Финляндии решали без участия англоамариканцев, это ничего не доказывает.
>>Что и требовалось доказать! Только в ином порядке. Сперва сдача позиций в Восточной Европе посредством рукотворной дестабилизации политической обстановки и провоцирование политических кризисов. Потом публичная сдача ГДР. Потом обвал режимов синхронно в СССР и ВЕ.
>
>Ну во первых режимы в ВЕ и СССР обрушились несинхронно. Собственно именно на этом Вы и строите свою аргументацию. Мой-то тезис совсем в другом. Какие режимы в ВЕ не имеет значения. Имеют значения международные договоры и советские войска. Если СССР решает оказать противодействие "мирной" блокаде - все схема ползучего вытеснения СССР из Европы летит, так как вступает в действие статья 4 Варшавского договора со всеми вытекающими.
Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР. Советское руководство не только не пресекало, но даже инспирировало появление в 87-88 году националистических движений в республиках, которые по первости выступали как бы за перестройку против замшелых партократов. И та же история происходит в Восточной Европе. В 89-90 годах в республиках идёт передача власти антикоммунистическим силам. Где плавно, где с несколько большими майданными эксцессами. Где-то руководство с радостью передало власть где-то пыталось примораживать. Чуть раньше, чуть позже, но антикоммунистические силы приходили к власти, конкретный срок связан больше со спецификой конкретного государства. Грубо говоря, государства там меньше, поэтому «наша» весна-лето 89 с балаганом на съезде и на “наше» начало 90 год с республиканскими выборами роисходили в один темп, или раньше или позже чем у нас. Да, в ВЕ не было Средней Азии, было бы странно сравнивать ее с позднесоветскими бабайствами.
>>Констатирую разногласие.
>
>Да я уже понял. Только мне кажется это расхождение с точки зрения послезнания.
Разумеется, мы же из прекрасного далека оцениваем. Но ИМХО вопрос все-таки в том, с чего я начал. Ситуация 89—90 года это не данность а результат действий советского руководства. Неразрывный процесс который надо рассматривать в системе, а не выдергивать период когда все посыпалось.
От Gylippus
К Prepod (11.02.2018 13:05:51)
Дата 11.02.2018 14:12:40

Re: Обещать не

>Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.

Я как раз говорю, что сделать можно было в 1990 году, но не на переговорах с США и Германией, где наш лимит возможностей был исчерпан, а жесткой позицией на переговорах с новыми режимами Восточной Европы. Однако этого сделано не было.

>Сам вопрос по Польше и Чехословакии и прочим встал на повестку дня в связи с теми самыми действиями советского руководства.

Вопрос по Польше вообще не стоял. Поляки начали мутить первыми, когда консенсус по уступкам восточноевропейцам в советском руководстве не сложился. Поэтому Ярузельский быстро превратил ситуацию для оппозиции в патовую и безопасностью РФ в Польше торговал за бесценок уже Ельцин. В Чехословакии вывод ЦГВ в 1990 еще можно было остановить в случае отказа чехословаков дать гарантии их внеблокового статуса.

>А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики.

А державой победительницей СССР в войне с Японией был? Тем не менее, мирный договор был подписан без СССР. Наши американские "партнеры" вряд ли бы переживали, если бы наши отношения с ФРГ стали бы такими же как с Японией.

>Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР.

Процессы сброса с баланса Восточной Европы и союзных республик не могли быть параллельны. Так как по вопросу сброса с баланса Восточной Европы в советских элитах был консенсус, а по союзным республикам консенсуса не было.

>Разумеется, мы же из прекрасного далека оцениваем.

Я смотрю только на то, что могло быть реально сделано тогда. Как бы выгоднее было бы нашей нынешней власти - это тема сослагательного наклонения истории.

>Но ИМХО вопрос все-таки в том, с чего я начал. Ситуация 89—90 года это не данность а результат действий советского руководства.

А я и не спорю с этим. У нас с Вами дискуссия по совсем другому вопросу. Вы считаете, что блокировать продвижение НАТО на восток в 1990 году надо было через переговоры с США и Германией. Я же полагаю, что в отношении членов ОВД это надо было делать на прямых переговорах с ними, а поднимать этот вопрос вместе с германским было контрпродуктивно и бесполезно.
От Prepod
К Gylippus (11.02.2018 14:12:40)
Дата 11.02.2018 22:50:38

Re: Обещать не

>>Поэтому ставить вопрос о том, что в 90 году уже ничего нельзя было сделать это неверный подход.
>
>Я как раз говорю, что сделать можно было в 1990 году, но не на переговорах с США и Германией, где наш лимит возможностей был исчерпан, а жесткой позицией на переговорах с новыми режимами Восточной Европы. Однако этого сделано не было.
Остаюсь при своём мнении что конструктивный диалог с антикоммунистическими режимами в ВЕ сразу после передачи им власти от бывших коммунистов был невозможен. Сильный СССР, способный на силовой шантаж, автоматически означал бы что в Варшаве приемлемый для Москвы Войцех Ярузельский, в Праге дорогой Густав Гусак, никаких Милош Якешов не надо, в Софии живет товЖивков, в Будапеште тот кого тов.Кадор перед смертью согласует с Москвой. Камрад Хонеккер ведёт немецкий народ куда надо. Ну и тов. Чаушеску за компанию тоже на своём месте. А когда их нет и большую часть свергали под националистическими лозунгами, у нас это принято забывать, то те «революции» были сильно русофобскими, ага, то говорить с ними в том духе что вот мы вас щас это смешно. Все, руки коротки, нет у вас методов против свободного народа .... (нужное оставить, ненужное вычерскуть), кончилось ваше время, пи...йте в свою Сибирь и там командуйте. А,да, кстати, «америкаснами» в смысле все мировое сообщество, ага.

>>А в Японии не было советской оккупационной зоны и Японской Демократической Республики.
>
>А державой победительницей СССР в войне с Японией был? Тем не менее, мирный договор был подписан без СССР. Наши американские "партнеры" вряд ли бы переживали, если бы наши отношения с ФРГ стали бы такими же как с Японией.
Повторюсь, в отсутствие Японской Демократической Республики на Хоккайдо аналогия ложная.
>>Не так. В Восточной Европе отзеркалены те процессы, которые шли в СССР.
>
>Процессы сброса с баланса Восточной Европы и союзных республик не могли быть параллельны. Так как по вопросу сброса с баланса Восточной Европы в советских элитах был консенсус, а по союзным республикам консенсуса не было.
Опять 25. Ну какой сброс с баланса? Политические системы СССР и ВЕ Европы одними и теми же действиям советского руководства были приговорены к взрыву аки Чернобыльский реактор. Можно это называть сброс с баланса, можно иначе. Суровая реальность говорит нам о том, что однотипные деструктивные решения привели к однотипным последствиям с разницей в несколько месяцев.
От Gylippus
К Prepod (11.02.2018 22:50:38)
Дата 12.02.2018 08:25:20

Re: Обещать не

Думаю, что мы максимально уточнили собственные позиции и вряд ли имеем потенциал для их дальнейшего сближения.
Благодарю Вас за дискуссию.
От Nagel
К Gylippus (09.02.2018 15:21:34)
Дата 09.02.2018 16:45:08

Re: Обещать не

>>Во-первых строках, супруг Раисы Максимовны не был "всенародно избранным", это уже про президента штааа, панмаешшш, рассиян -))
>
>Ну я и имел ввиду визит Ельцина в США. Пропустил слово "будущий" перед определением всенародноизбранный. Он уже вполне стал реальной оппозицией и использовался штатами для давления на "старика Титоренко".

>>Я тоже помню те неповторимые исторические реалии, я только оппонироал тезису, что был ОВД и гарантии были получены.
>
>У нашего руководства были все необходимые документы, чтобы получить гарантировать не вступление бывших "народных демократий" в НАТО. Это именно тот самый договор оформлявший ОВД. Гарантировать без участия США и НАТО. Администрации Горбачева и Ельцина их пролюбили.
>Были устные договоренности с США и НАТО. И надо сказать, что пока мы пребывали в ничтожестве, устные договоренности "соблюдались". Ну так как они понимают верность договоренностям. Т
>Для оформления внеблокового статуса бывших членов ОВД было неважно, какие там режимы. Договор действует, наши войска на вашей территории по межправительственным договоренностям. Хотите расторгать - договаривайтесь с нами или терпите до 2005 года. Ну или отказывайтесь от правопреемственности, хе-хе.

Ну или просто пошлите Россию и вступите в НАТО не взирая ни на какие бумажки... Что реально бы сделала РФ если соглашение о нераспространении было бы, а его бы олносторонне отменили? А ничего.
>Парижская хартия говорит, что каждая страна сама определяет, как обеспечивать свою безопасность. Мы будем обеспечивать свою безопасность вашей частичной оккупацией, пока не измените конституцию так, как нам нужно.
Что позволено Юпитеру не позволено быку. РФ сама отказалась от сверхдержавной роли, будучи мотором развала СССР. Почему к ней должны относится по особому? Сами капитулировали. А потом локти кусают.
От Gylippus
К Nagel (09.02.2018 16:45:08)
Дата 09.02.2018 20:26:53

Re: Обещать не

>Ну или просто пошлите Россию и вступите в НАТО не взирая ни на какие бумажки... Что реально бы сделала РФ если соглашение о нераспространении было бы, а его бы олносторонне отменили? А ничего.

Ну, если восточные европейцы забьют на выполнение подписанных ими договоров, то уж США с Германией тем более забьют.
А еще я посмотрю на это шоу, как в НАТО их примут с советскими базами на их территории с неопределенным временным статусом.

>Что позволено Юпитеру не позволено быку. РФ сама отказалась от сверхдержавной роли, будучи мотором развала СССР. Почему к ней должны относится по особому? Сами капитулировали. А потом локти кусают.

Так о том и речь, что имея все писанные гарантии мы их пролюбили, а теперь переживаем, что не было еще одной гарантии, которую мы бы в 90-е пролюбили точно также.
От Nagel
К Gylippus (09.02.2018 20:26:53)
Дата 10.02.2018 15:38:31

Re: Обещать не

>>Ну или просто пошлите Россию и вступите в НАТО не взирая ни на какие бумажки... Что реально бы сделала РФ если соглашение о нераспространении было бы, а его бы олносторонне отменили? А ничего.
>
>Ну, если восточные европейцы забьют на выполнение подписанных ими договоров, то уж США с Германией тем более забьют.
>А еще я посмотрю на это шоу, как в НАТО их примут с советскими базами на их территории с неопределенным временным статусом.

Ну а как в НАТО вошла бывшая территория ГДР? Там ведь тоже ЗГВ какое то время соседствовала с натовцами до окончательного вывода в 1994-95. Так и здесь. Будут базы, а потом отрежут свет, заблокируют и предложат уезжать. А насчет правопреемственности - так у СССР и РФ с этим тоже вопросы - скажут мол "а вы вообще кто такие, СССР - был да сплыл, а вы просто самозванцы"
От Gylippus
К Nagel (10.02.2018 15:38:31)
Дата 10.02.2018 20:09:15

Re: Обещать не

>Ну а как в НАТО вошла бывшая территория ГДР? Там ведь тоже ЗГВ какое то время соседствовала с натовцами до окончательного вывода в 1994-95. Так и здесь. Будут базы, а потом отрежут свет, заблокируют и предложат уезжать. А насчет правопреемственности - так у СССР и РФ с этим тоже вопросы - скажут мол "а вы вообще кто такие, СССР - был да сплыл, а вы просто самозванцы"

На бывшей территории ГДР статус советских военных баз был четко определен по времени международными соглашениями в рамках окончательного урегулирования. Без советской подписи на договоре об этом надо было сначала выдавить советские базы, а затем говорить о вступлении в НАТО. Выдавить было можно, но был риск, что наши упрутся. И именно поэтому Германии и НАТО пришлось пойти на определенные обязательства и деньги. Если бы они знали, что их агентура влияния в лице межрегионалки и ее предводителя победит в политической борьбе в СССР, они бы вообще ничего не дали, но они думали в 1990, что такая победа невозможна и их агентуру могут прихлопнуть в любой момент. В результате обе стороны были в цейтноте. И пришлось идти на взаимные уступки.