От HorNet
К А.Никольский
Дата 05.02.2018 18:22:15
Рубрики Современность; Флот;

Re: Спасибо, интересно!...


>++++
>ну там все-таки новый 100-й полк для МиГ-29 сделали (это мелкий придиразм).

Принимается. Не вник. Тем не менее, для собственно корабля, коль скоро он один, перевооружение на новый тип это очень серьезный стресс - ладно техника, хотя она конечно старая и пр., главное - люди в БЧ-6, в принципе в основном авиационные инженеры слегка разбавленные корабельными электриками ЭМБЧ, среди которых нет ни одного собственно авиатора (лётчика или штурмана), должны получить представление о новой динамике, новых массах и размерах, новой ремонтопригодности и пр. Учитывая единичность корабля и принципиальную единичность полков (на каждом типе по существу летает только один КИАП), любой (один) ушедший в отпуск, командировку, госпиталь - уже проблема, два-три с заменой этих офицеров кем-то из ИАС ВВС флота - трагедия. Пять-шесть человек - уже катастрофа. То же самое, ИМХО - в полках, среди лётного состава.
Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

> Очень интересное мнение! От промышленности впрочем слышал, что и сам самолет МиГ-29К "хороший, но одноразовый" и плохо приспособлен к эксплуатации с частыми посадками на авианосец (примитивно выражаясь, все быстро отваливается от таких перегрузок). При этом индийские пилоты, воспитанные в Пенсаколе, не восприняли наши идеи о преимущественном базировании полка на берегу.

Дело не столько в самом 29К, так или почти так было и с Су-33. Да и "рафаль" морской французов тоже в таких количествах и с таким КОНом корабля, несмотря на все реляции, всё равно не покажет всего, на что способен. Малая авиагруппа с финишерной посадкой (tailhook как общее название) может существенно меньше, чем то же количество таких же самолетов при базировании на берегу: как по тактической размазанности между необходимыми задачами, так и по сложностям поддержания техники в строю...
Выхода три:
1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);
3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)
От ttt2
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 08:38:37

Странно

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

А "Шторм" это не супер? Или вы говорите про какой то другой "Шторм" кроме которого я знаю

http://www.arms-expo.ru/news/novye_razrabotki/avianosets_proekta_23000e_shtorm/

и который размерами никак не меньше "Нимица"

Строить "Нимицы" это убивать страну экономически.

Делать ставку на авианосные БПЛА в условиях когда никто их массово не опробовал. Когда электроника и софт пока уступают вероятному противнику и базируются в значительной степени на его же (противника) разработках? Слишком большой риск неполучения нужной эффективности.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 08:38:37)
Дата 06.02.2018 09:03:59

Ну, давайте 4-й и прочие варианты...


>
>СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

СВВП может и да, а вот вертолёты - точно нет. И чем дальше - тем всё более и более многофункциональные. Раньше морские вертолёты занимали узкие ниши, которые становятся все шире, кроме того, практика применения с палуб вертолетов других видов ВС тоже активно реализуется в жизни. Во многих странах палубная авиация стала чисто вертолётной, в т.ч. там, где были относительно нормальные авианосцы с нормальными самолётами и опыт их использования исчисляется десятками лет - Австралия, например. Понятно, что это вопрос участия в блоках, но Австралия, как самая крутая страна для четверти территории планеты (она и Океания), поддерживая довольно мощные ВВС и относительно современную армию, в принципе с 1985, когда избавилась от авианосного компонента. и по сей день - в состоянии заплатить за авианосец типа ШдГ или даже два таких. Тем не менее, берут вертолётные корабли...
От Dervish
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 07:33:48

Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

>Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))


Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?
Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
- глупо, т.к. бесполезно
- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Все это из означает, что тем. кто хочет нормальный Ав - надо строить "супер".
Не?..

Dervish
От ttt2
К Dervish (06.02.2018 07:33:48)
Дата 06.02.2018 09:00:48

По многому

>Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

До смеха никому в оборонке дела нет, а цена будет огромная. Достаточно посмотреть на американские затраты. Это или потопит страну или отвлечет деньги от болеем насущных задач учитывая наш сухопутный расклад - ВВС и армии.

>Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
>- глупо, т.к. бесполезно
>- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
>- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Вы только что объявили дураками и мотами тех же французов спокойно использующих крохотный 40 тысячетонный "Шарль Де Голль"

Вы сначала определитесь с задачами которые будем решать, а потом ругайте. Нимиц нужен для большой серьезной войны за океанами, которая нам не светит. Нам бы границы защитить. А для разовой помощи мелким союзникам такие огромные затраты ни к чему. Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.

>Dervish
С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 09:00:48)
Дата 06.02.2018 09:10:49

Re: По многому


> Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.


Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
От KJ
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 09.02.2018 21:54:35

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне противника. С уровнем современной Сирии - безусловно справятся. А вот с уровнем Аргентины - уже с напрягом. А с уровнем какой-нибудь Ю.Кореи - сольют без шансов.
Это очень опасное заблуждение, что стационарная защита сможет справиться с мобильным нападением.
От ttt2
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 07.02.2018 11:56:05

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.

На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 11:56:05)
Дата 07.02.2018 13:57:14

Это мы посмотрим


>На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

когда начнем воевать
От tramp
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 06.02.2018 18:41:54

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.
От HorNet
К tramp (06.02.2018 18:41:54)
Дата 07.02.2018 14:56:00

"Перри" был УРО, а куда более крупный "Спрюэнс" - нет

>>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
>Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.

именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха"). ЗРК самообороны Sea Sparrow, которые стояли на "ноксах" и "спрюэнсах", такой возможности не давали. В этом смысле "перри" был не столько типовым эскортным кораблём класса "фрегат", сколько итерацией британского (не американского, это важно) эскортного авианосца времен 2МВ (за счёт двух SH-60B/F на борту - на куда более крупном и тоже УРО "Берке" первого флайта не было ни одного) пополам с МАС-шипом. Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника, ghbx
От tramp
К HorNet (07.02.2018 14:56:00)
Дата 07.02.2018 17:30:09

Re: "Перри" был...

>именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха").
Так тем более, одиночные машины это не наряд ударных машин, каждая с комплектом бомб или ракет, заметно меньше целей.
>Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Если не ПВО, хотя оно и есть, просто в иной форме, то что вообще можно оценивать применительно к автономным действиям вне зонтика АУГ?
>Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника
Уже давно продвигается мысль, что современные, да и ранее существоввшие средства РЭБ заметно снижают эффективность ЗРК, как и ПКР, при этом развитие малогабитных СВН ставит в неравное положение оборону и нападение, расчет на эффективное поражение ЗРУ преимущественно носителей СВН зависит от эффективности корабельного РЭО, и это не считая тактических приемов, массирования авиации и т.п. вещей. Таким образом, эффективность ЗРК зависит от уровня противника, если он малочисленен и не может строить сложные пространственные маневры, то ЗРК допустим, как я понимаю, в противном случае даже современные многоканальные ЗРК не спасут и следовательно, вся эта идея либо для советского ВМФ для возможности удара первыми ТЯО, либо для современного НАТО, не ожидающего скоординированных атак ВС РФ на свои соединения.
От АМ
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 00:16:10

Ре: Спасибо, интересно!...


>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))

это если денег на 2 Шторма то может и глупо, но если денег уже на 6 Штормов то "следует хорошо подумать"

>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.

Если без комплексов то мелкий авианосец может концентрироватся полностью на ПВО, и разведку а всякие надводные и подводные ракетоносцы обеспечат ударную мощь.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

да причем здесь размеры, полноценный самолет 5 го поколения не говоря уже о создание специализированных самолетов для службы на авианосцах такая дорогая вещь что вопрос размеров самого судна скорее второстепенен, на первое место должен выходить вопрос создания оптимальной
операционной базы для новых самолетов.
От Flanker
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 11:59:10

Ре: Спасибо, интересно!...

>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)
От АМ
К Flanker (06.02.2018 11:59:10)
Дата 06.02.2018 12:27:25

Ре: Спасибо, интересно!...

>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)

но кто им запрещает по логике советского флота запихать туда ещё и "штук 100" ракет?
И есть слухи что Ф-35Б там будет способен оперировать.
От HorNet
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 08:51:38

Ре: Спасибо, интересно!...



>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.


Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, DDH. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...
От АМ
К HorNet (06.02.2018 08:51:38)
Дата 06.02.2018 12:18:57

Ре: Спасибо, интересно!...



>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>

>Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, ДДХ. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...

я в курсе, но эсминец ПЛО не противоречит установке кучи "калибров", в зависимости от испорченности флота
От Blitz.
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 05.02.2018 23:32:38

Re: Спасибо, интересно!...

А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?
От HorNet
К Blitz. (05.02.2018 23:32:38)
Дата 06.02.2018 08:57:21

Палубные машины в США традиционно относят

>А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?

к одной из двух общих категорий. Я не уверен насчет только флота - это такие, общие понятийные рамки. Может, это встречается в другом виде ВС, в спорте, в обиходе. Если так - это еще важнее.
Так вот, эти две категории - Bomb Truck и Hot Rod. Традиционно аппараты тяжелые, с выраженной боевой нагрузкой и ограниченной маневренностью, относятся к первой категории, лёгкие маневренные, ну то есть способные к маневренному воздушному бою в бОльшей степени, нежели остальные - ко второй. Так вот, все дроны пока находятся в первой - и, вероятно, будут находиться там всегда. Сложно представить себе догфайт, в котором оператор не ощущает никаких перегрузок. Разве что в автоматическом режиме....
От Blitz.
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 22:31:00

Re: Палубные машины...

Ясно, спс.
От bedal
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 10:32:37

Дрон, как минимум, даёт полторы тонны массы экономии

И с какой вдруг стати отсутствие ощущения перегрузок помешает? Мой сын несколько лет работал в коллективе, создающем тренажёры для МиГов. Так вот, он утверждал, что все современные исследования говорят о бесполезности ощущения перегрузки, и наличие тренажёров с его имитацией - только дань традициям и нежелание принимающих решения брать ответственность. Ну и нежелание производителей делать слишком дешёвые тренажёры :-)