От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.02.2018 19:29:50
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Рацуха. Богатая тема для РЭБ

Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
Таким образом создается искусственный шум под которым маскируется реальная работа и перегружается (DDoS) РТР противника.
От tsa
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 04.02.2018 22:47:33

АФАИК в шифровании это называется "имитационные вставки".

Здравствуйте !

Сабж. Зашифрованный текст добивается шифрообразным мусором до определенной длины для того, чтобы нельзя было определить реальные размеры шифруемого текста.

Вы же предлагаете добивать коммуникационным мусором обмен участка фронта для того, чтобы скрыт расположение частей и их реальную численность.

С уважением, tsa.
От Walther
К tsa (04.02.2018 22:47:33)
Дата 05.02.2018 10:36:29

мусором заполняется шуфруемый текст для кратности размеру блока

имитовставка - это хеш от переданного сообщения, зашифрованный на общем ключе, добавляемый для контроля целостности передаваемых данных.
От Walther
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 04.02.2018 01:11:16

никакого доса не случится

системы распознования речи существуют не первый год. Системы анализа тоже. Обработка данных по скорости не соизмерима со скоростью речи. Эфир разберут по каналам и довольно быстро вычислят и отфильтруют шлак. Интересующих дикторов распознают по характеристикам голоса.
От Дмитрий Козырев
К Walther (04.02.2018 01:11:16)
Дата 04.02.2018 11:35:15

Давайте без теоретизирования

>системы распознования речи существуют не первый год. Системы анализа тоже.

Сколько каналов, какой объем хранения, какие требования по ресурсам.

>Интересующих дикторов распознают по характеристикам голоса.

Я удивляюсь такой решительности написать ФТТ и аналитику системы одной телеграфной строкой :)))
Скажите, а вы правда полагаете, что появление новых абонентов в переговорах - это ненужная развединформация? :))
От Walther
К Дмитрий Козырев (04.02.2018 11:35:15)
Дата 04.02.2018 13:43:07

Re: Давайте без...

>Сколько каналов, какой объем хранения, какие требования по ресурсам.

https://www.speechpro.ru/product/programmy-dlya-raspoznavaniya-rechi-v-tekst/cezar-r/specification

т.е. для реалтайма хватает обычной офисной машины. Хранение требуется только для словаря, распознанного текста и его атрибутов, в тч голосовых, это не сверх объемы. Для кружка дома пионеров это задача сложная, для развитого государства - более чем посильная.

>Скажите, а вы правда полагаете, что появление новых абонентов в переговорах - это ненужная развединформация? :))

это зависит от ее ценности. Ценность в уникальности. Если вы гоняете вчерашние переговоры или синтезируете хрень по тексту, это легко детектится. Статистика - великая вещь. Если сильно хочется озадачить противника, проще гнать рандом, по характеристикам схожий с используемой криптой. Но даже в этом случае придется симулировать другие признаки, не связанные с передачей данных.
От KAO
К Walther (04.02.2018 13:43:07)
Дата 05.02.2018 01:59:21

Re: Это бред. (-)

>т.е. для реалтайма хватает обычной офисной машины. Хранение требуется только для словаря, распознанного текста и его атрибутов, в тч голосовых, это не сверх объемы. Для кружка дома пионеров это задача сложная, для развитого государства - более чем посильная.

Вы приводите рекламный проспект как факт. Уже не айс. Кроме того, даже если это работает прилично (т.е. хотя бы процентов 75 разбирается приемлемо), придётся на свой голос обучать. Пока коммерческие системы хорошо работают на простых фразах и вовсе не на обычной персоналке.

>>Скажите, а вы правда полагаете, что появление новых абонентов в переговорах - это ненужная развединформация? :))
>
>это зависит от ее ценности. Ценность в уникальности. Если вы гоняете вчерашние переговоры или синтезируете хрень по тексту, это легко детектится. Статистика - великая вещь. Если сильно хочется озадачить противника, проще гнать рандом, по характеристикам схожий с используемой криптой. Но даже в этом случае придется симулировать другие признаки, не связанные с передачей данных.

В данном случае - опять ни о чём. Легко синтезируется осмысленная речь. При цифровой передаче голоса искажения речи - это норма, так что не отличите. И текст будет именно что не отличимый от военного. Особенно если вояк заставить разучить подобный шаблон.
От Дмитрий Козырев
К Walther (04.02.2018 13:43:07)
Дата 04.02.2018 15:10:08

Re: Давайте без...

>>Сколько каналов, какой объем хранения, какие требования по ресурсам.
>
> https://www.speechpro.ru/product/programmy-dlya-raspoznavaniya-rechi-v-tekst/cezar-r/specification

>т.е. для реалтайма хватает обычной офисной машины. Хранение требуется только для словаря, распознанного текста и его атрибутов, в тч голосовых, это не сверх объемы. Для кружка дома пионеров это задача сложная, для развитого государства - более чем посильная.

Я так и думал. Вы приводите пример системы голосового ввода, которая расчитана на то что говорящий лично заинтересован в том, чтоб его речь распозналась правильно. Она настраивается на его индивидуальные характеристики, обеспечивается словарем и не имеет никакого анализа.
И да, это один канал.
Когда люди начинают говорить на "кокни" и олбанских диалектах со слэнгом все становится грустно.

Потому я и сказал о вычислительных мощностях гугла - где есть реальеые сбор, распознавание и анализ голосовых запросов.

>>Скажите, а вы правда полагаете, что появление новых абонентов в переговорах - это ненужная развединформация? :))
>
>это зависит от ее ценности. Ценность в уникальности. Если вы гоняете вчерашние переговоры или синтезируете хрень по тексту, это легко детектится.
Вы похоже не поняли. Современное состояние ИИ позволяет создавать ботов, поддерживающих контекстный диалог, голосовых помощников и т.п.
Какой рандом, какая вчерашняя хрень?
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (04.02.2018 15:10:08)
Дата 04.02.2018 15:26:22

Не спорьте с человеком, который не в курсе ни нынешних возможностей шифровки


Ни методов и возможностей дешифровки. Ваша идея очень реалистична, более того— в какой-то форме уже наверняка применяется.
Alpaka
От Pav.Riga
К Alpaka (04.02.2018 15:26:22)
Дата 04.02.2018 21:19:16

Re: Не спорьте ...


>Ни методов и возможностей дешифровки. Ваша идея очень реалистична, более того— в какой-то форме уже наверняка применяется.

Забивание чужих разведсетей в теории выглядит убедительно...
Но такое возможно в варианте простого наблюдения с фиксацией без привязки к конкретным радиосетям которые привязаны к подразделениям,штабам и прочему.
Предпологается противник не способный ни пеленг взять с построением пеленгаионных треугольников ...
В реальности противник быстро отсортирует пустышки посылаемые в эфир для него от реальных функционирующих подразделений.

С уважением к Вашему мнению.
От KAO
К Pav.Riga (04.02.2018 21:19:16)
Дата 05.02.2018 02:03:43

Re: Кто мешает вести реальный обмен со штабом (+)

Как вы отличите БПЛА или одного человека с рацией от роты, которой он прикидывается? Устроить на каждого отдельный канал с ответами машиной (типа голосового чат-бота) - проще простого. Причём в ответ может даже зачитываться группа цифр с модификатором группой цифр. И поди догадайся, что это значит. Главное - заставить местных вояк подстроиться под похожий шаблон.
От Pav.Riga
К KAO (05.02.2018 02:03:43)
Дата 05.02.2018 12:10:57

Re: Кто мешает...

Главное - заставить местных вояк подстроиться под похожий шаблон.

В смысле затраты ресурсов такая имитация создаст больше проблем своим,чем противнику
худо-бедно уже имеющему результаты прежних наблюдений и пеленгаций наложенные на карты
наблюдений с воздуха.
Хотя в реальности бывали всякие чудеса аналитики вроде "штирлицев" из разведки ЧФ обезвредивших более десятка советский дивизий и обеспечивших вторжение Манштейна в Крым "точными сведениями о морском десанте".

С уважением к Вашему мнению.
От Estel
К Walther (04.02.2018 01:11:16)
Дата 04.02.2018 07:28:26

А если канал шифровать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Estel (04.02.2018 07:28:26)
Дата 04.02.2018 11:40:26

Каналы шифруются уже сейчас. Но это как с маскировкой

Обеспечить невозможность перехвата и чтения информации это другая задача.
Это как с маскировкой - можно скрывать истинные позиции и огневые точки - если их не обнаружат это будет неприятный сюрприз для противника.
Можно напротив создавать ложные позиции или районы развертывния.
Этим противник вынуждается к расходованию своих ресурсов на уничтожение фейка или провоцируется на ложные действия.
Конечно все это достаточно трудоемко, но с точки зрения РЭБ и ртр как мне кажется может быть автоматизировано с минимальными затратами.
От Estel
К Дмитрий Козырев (04.02.2018 11:40:26)
Дата 04.02.2018 14:23:36

Re: Каналы шифруются...

>Этим противник вынуждается к расходованию своих ресурсов на уничтожение фейка или провоцируется на ложные действия.

Именно что. Расшифровывали три месяца (условно), а там, голосом Левитана сводки Информбюро. В лучшем случае.
От nnn
К Estel (04.02.2018 07:28:26)
Дата 04.02.2018 10:05:28

а тогда и дикторы не нужны ! (-)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 04.02.2018 00:37:16

Идея замечательнвя

т.е. Можно заслать в район несколько сотен квадрокоптеров, посылающие время от времени сигналы для поддержания занятого эфира . А там пусть супостат гадает —это квадрик или разведгруппа вышла не связь.
Alpaka
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 03.02.2018 23:07:09

Ре: Рацуха. Богатая...

>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
++++
в ВОВ создавали ложные сети для создания еффекта присутствия. В целях дезинформации.

>Таким образом создается искусственный шум под которым маскируется реальная работа и перегружается (ДДоС) РТР противника.
+++
ну ЗПП примерно для етого и созданы.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.02.2018 23:07:09)
Дата 03.02.2018 23:17:34

Ре: Рацуха. Богатая...

>>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
>++++
>в ВОВ создавали ложные сети для создания еффекта присутствия. В целях дезинформации.

Я знаю. Но тогда это требовало живых людей и проработки а сейчас может быть представлено электронным субблоком. Диджитализация.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 03.02.2018 22:08:43

Предлагаю тему "Радиообмен на бурятском" (-)

---
От Rwester
К Моцарт (03.02.2018 22:08:43)
Дата 04.02.2018 08:10:42

А нужно?

Здравствуйте!

можно из вотсаппа/телеграмма/тд текст копировать целиком и блоками посылать в шифровиде для придания математической осмысленности.

Рвестер, с уважением
От nnn
К Моцарт (03.02.2018 22:08:43)
Дата 03.02.2018 22:25:18

DARPA года 2 назад выдала денег на разработку портативного online переводчика

~ с 200 языков на английский, т.е небольшая коробка способна на многое, переводит на лету туда и обратно. ИМХО при более громоздких размерах, большем весе и потреблении электроэнергии девайсы уже существуют.
От tsa
К nnn (03.02.2018 22:25:18)
Дата 04.02.2018 23:06:28

Угу. Каждый раз заказывая что-то на али-экпресс, вижу невероятные успехи...

Здравствуйте !

... онлайн-перевода.

С уважением, tsa.
От KAO
К tsa (04.02.2018 23:06:28)
Дата 05.02.2018 01:49:12

Re: Возможно, вам будет интересно (+)

Регулярно общаясь с автоматизированными автоответчиками в США уже лет несколько я с ними разговариваю. Т.е. набор коротких фраз они распознают и хорошо. Гугль-переводчик с арабского, например, переводит достаточно хорошо, что позволяет читать подписи к бармалейским роликам. Так что я бы не был столько категоричен.
От Darkbird
К nnn (03.02.2018 22:25:18)
Дата 04.02.2018 05:51:45

Re: DARPA года...

> ~ с 200 языков на английский, т.е небольшая коробка способна на многое, переводит на лету туда и обратно. ИМХО при более громоздких размерах, большем весе и потреблении электроэнергии девайсы уже существуют.


Фигня это все. Нормальных переводчиков не существует и не сможет существовать еще очень долго в силу того, что это машины, а не люди. Так что - попил.
От Пехота
К Darkbird (04.02.2018 05:51:45)
Дата 04.02.2018 07:42:59

Re: DARPA года...

Салам алейкум, аксакалы!

>Фигня это все. Нормальных переводчиков не существует и не сможет существовать еще очень долго в силу того, что это машины, а не люди. Так что - попил.

Переводчики настраиваются на определённый контекст. Для того чтобы запутать переводчика следует регулярно менять лексику контекстной ситуации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Г.С.
К nnn (03.02.2018 22:25:18)
Дата 03.02.2018 22:38:58

Я недавно пару раз запросы получал по общей рассылке...

> ~ с 200 языков на английский, т.е небольшая коробка способна на многое, переводит на лету туда и обратно.

...от Лайонбриджа (большая локализаторская контора), поработать на них на эрзя, мокша и каких-то еще похожих языках. Понятно, не потому, что я такой знаменитый, всех, о ком слышали окучивали.
От Моцарт
К nnn (03.02.2018 22:25:18)
Дата 03.02.2018 22:36:43

Военный радиообмен стандартен

вот пусть дарпабокс переводит 78 каналов, из которых 77 — боты, лопочущие заложенные фразы, разбавленные местным колоритом, который они смогут подцеплять исходя из геолокации ("5 коробочек идут на Нарву")
От den~
К Моцарт (03.02.2018 22:08:43)
Дата 03.02.2018 22:14:30

тогда уж - на нганасанском (-)
От john1973
К den~ (03.02.2018 22:14:30)
Дата 03.02.2018 23:40:53

Re: тогда уж...

Криминальные жаргоны различных "околоэтих" групп тоже довольно разнообразны по местностям, а уж если разбавлять местечковыми и социальными жаргонизмами, хорошо воспринимаемыми собеседником в контексте, но абсолютно бессмысленными для иностранца-не узкого языковеда околокриминальных молодежных спортивных группировок Дальнего Востока)), то будет не хуже языков аулов Дагестана)). Причем русский, например деревенский лесоруб-браконьер из муромских лесов уже через пару часов освоится и станет прекрасно понимать собеседника, попутно обогащая сленг своими словечками)). И эту языковую кашу никак не расшифровать, няп.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 03.02.2018 20:29:29

Re: Рацуха. Богатая...

>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.

А зачем, если быстрое ППРЧ реализуется до уровня низовой радиосвязи батальон-рота-взвод включительно?
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (03.02.2018 20:29:29)
Дата 03.02.2018 21:30:00

Re: Рацуха. Богатая...

>>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
>
>А зачем, если быстрое ППРЧ реализуется до уровня низовой радиосвязи батальон-рота-взвод включительно?
Вы мыслите в категории спрятать свою информацию.
Я предлагаю зафлудить его ложной.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 21:30:00)
Дата 04.02.2018 11:12:25

Re: Рацуха. Богатая...

>Вы мыслите в категории спрятать свою информацию.
>Я предлагаю зафлудить его ложной.

Я все-таки вернусь к вопросу, а зачем?
Задача радио- и радиотехнической разведки - вскрыть и квалифицировать сети в полосе.
Определить местоположение ее источников.
Попытаться выявить алгоритм смены частот, каждой сетью.
Чтобы в момент активизации БД средства поражения нанесли удар по "треугольнику ошибок", а средства РЭБ задавили сети с минимумом проблем для собственной связи.
Вообще даже при нормальной насыщенности средствами радиосвязи распределение частот между ними и их регулярная смена - задача довольно трудоемкая для службы связи, но это так - ремарка.
Основа для работы радиоразведки - это знание оргштатной структуры противника и характеристик и диапазонов его средств связи, знание порядка радиообмена, присущих тем или иным родам и видам ВС (в общем тактико-специальная подготовка). Именно с этой точки зрения интерпретируются полученные техническими средствами данные. При этом предполагается, что радиообмен противника в нормальной обстановке закрыт техническими средствами.
Соответственно, все что не укладывается в эту схему, первоначально получает признак недостоверной информации. И чтобы выйти из этого статуса такой информации нужно очень серьезное обоснование, подтвержденное агентурной или войсковой разведкой.
От Dark
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 21:30:00)
Дата 03.02.2018 22:59:38

Скоклько медведя не корми, у слона все равно толще

Вы как-то смутно представляете себе возможности противоположной стороны.

Распознать настоящие переговоры в толпе ботов по корелляции данных аудиоканалов с данными от других методов разведки для войск НАТО вполне посильная задача. У них и вычислительных ресурсов, и программистов заведомо больше чем в РФ.
От Лейтенант
К Dark (03.02.2018 22:59:38)
Дата 04.02.2018 14:55:19

Re: Скоклько медведя...

> У них и вычислительных ресурсов, и программистов заведомо больше чем в РФ.

"У них" вообще абсолютно всего больше. И что?
От S. Engineer
К Dark (03.02.2018 22:59:38)
Дата 04.02.2018 02:01:47

дичь порете

>Вы как-то смутно представляете себе возможности противоположной стороны.

Так просветите

>Распознать настоящие переговоры в толпе ботов по корелляции данных аудиоканалов с данными от других методов разведки для войск НАТО вполне посильная задача. У них и вычислительных ресурсов, и программистов заведомо больше чем в РФ.

Какие-такие аудиоканалы? Идёт шифрованная связь с хитрой модуляцией. Всё что сможет взять противоположная сторона, это схема радиосети и предположения о её принадлежности.
От Дмитрий Козырев
К Dark (03.02.2018 22:59:38)
Дата 03.02.2018 23:23:01

Re: Скоклько медведя...

>Вы как-то смутно представляете себе возможности противоположной стороны.

Не исключено.

>Распознать настоящие переговоры в толпе ботов по корелляции данных аудиоканалов с данными от других методов разведки для войск НАТО вполне посильная задача. У них и вычислительных ресурсов, и программистов заведомо больше чем в РФ.

Вы конечно же можете рассказать как или дать ссылку на описание работ?
Или "исходя из здравого смысла"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 23:23:01)
Дата 03.02.2018 23:26:41

Ре: Скоклько медведя...

>Вы конечно же можете рассказать как
++++
"корреляция"

> или дать ссылку на описание работ?
>Или "исходя из здравого смысла"?
++++
"посильная задача", т.е. да, предположительно.:)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.02.2018 23:26:41)
Дата 03.02.2018 23:38:04

Ре: Скоклько медведя...

>>Вы конечно же можете рассказать как
>++++
>"корреляция"

Все таки для распознавания аудиоинформации в онлайне с последующей корреляцией сейчас нужны вычислительные мощности гугла, в тактическом звене вряд ли доступные, нет?

>> или дать ссылку на описание работ?
>>Или "исходя из здравого смысла"?
>++++
>"посильная задача", т.е. да, предположительно.:)

Я просто исхожу из того, что сейчас все чаще и чаще в официоз попадает непроверенная информация из SM выдаваемая за непреложный факт.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 23:38:04)
Дата 03.02.2018 23:47:59

Ре: Скоклько медведя...

>Все таки для распознавания аудиоинформации в онлайне с последующей корреляцией сейчас нужны вычислительные мощности гугла, в тактическом звене вряд ли доступные, нет?
++++
30 лет назад у начальника разведки дивизии была своя машина МП не помню номера в АСУВ "Маневр".
Данные от РДР, РРРТР, роты БПЛА должны же где-то обрабатываться?
От Вельф
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 19:29:50)
Дата 03.02.2018 19:33:44

Re: Рацуха. Богатая...

>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
>Таким образом создается искусственный шум под которым маскируется реальная работа и перегружается (DDoS) РТР противника.

А самим как работать? Боты ведь должны генерировать шум в используемом своими же войсками диапазоне частот.

С уважением,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (03.02.2018 19:33:44)
Дата 03.02.2018 20:11:00

Re: Рацуха. Богатая...

>>Поддержание в районе боевых действий множества радиосетей и напрпавлений переговоры по которым ведутся программными ботами.
>>Таким образом создается искусственный шум под которым маскируется реальная работа и перегружается (DDoS) РТР противника.
>
>А самим как работать? Боты ведь должны генерировать шум в используемом своими же войсками диапазоне частот.

Так множество же каналов. Есть резервные, есть не используемые в текущий момент. Забивать эфир не просто мусором, но осмысленным. Даже на рабочих частотах можно заполнять паузы.
От nnn
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 20:11:00)
Дата 03.02.2018 21:49:23

так подобное и в ВОВ использовалось, каналов было поменьше (-)
От Дмитрий Козырев
К nnn (03.02.2018 21:49:23)
Дата 03.02.2018 23:21:09

Re: так подобное...

Вы не понимаете качественной разницы между работой многих людей и программного ИИ?
Эдак то вы скажете, что распознавание образов было реализовано в 19 веке английской полицией.
От nnn
К Дмитрий Козырев (03.02.2018 23:21:09)
Дата 04.02.2018 00:04:40

Re: так подобное...

>Вы не понимаете качественной разницы между работой многих людей и программного ИИ?

прекрасно понимаю.

Т.к при нормальном радиобмене всё шифруется всякими псевдослучайными последовательностями и проч - на выходе имеем практически "белый шум", то нет необходимости использовать ИИ - канал защищен. Не защищенные каналы, которые Вы предлагаете, будут скорее вызывать подозрения. Если очень хочется, то можно создать несколько зашифрованных каналов с ИИ и пусть враги их колят
От Дмитрий Козырев
К nnn (04.02.2018 00:04:40)
Дата 04.02.2018 12:00:21

Re: так подобное...

>>Вы не понимаете качественной разницы между работой многих людей и программного ИИ?
>
>прекрасно понимаю.

> Т.к при нормальном радиобмене всё шифруется всякими псевдослучайными последовательностями и проч - на выходе имеем практически "белый шум", то нет необходимости использовать ИИ - канал защищен. Не защищенные каналы, которые Вы предлагаете, будут скорее вызывать подозрения. Если очень хочется, то можно создать несколько зашифрованных каналов с ИИ и пусть враги их колят

Вы разные задачи рассматриваете. Я по ветке привел аналогию с маскировкой. Есть сокрытие (применительно к контексту - шифрование), есть введение противника в заплуждение и "отвлечение на негодные объекты".
100% Достоверно не представляю себе работу ртр, но предположу, что перехвату подлежит все.
То что шифруется стойкими шифрами передается в ВЦ верхних уровней, где есть соответсвующие мощности - и если не для раскрытия, то для накопления статистики.
То что менее стойко, возможно будет раскрыто, согласно науке к этому времени утратить свою актуальность и будет представлять также истоиический, аналитический и статистический интерес.
Теперь про открытые каналы. СУВ это конечно хорошо и технологии позволяют его обеспечивать все лучше и лучше. Но! Жизнь есть жизнь, есть нарушители, есть недостаток и неисправность техники, есть паллиативы типа гражданских раций или всеобщая любовь к мобилкам.
Открытые переговоры также перехватываются, им конечно нельзя доверять, но в силу вышеназванных и психологических причин - невозможно и игнорировать.
Отсюда и идея.