ВИФ2 NE: Ветка : “Это необычайно прекрасно”(c). Форминьи-1450. Часть 2. (+)

От	Андю
К	All
Дата	02.02.2018 01:38:37
Рубрики	11-19 век; Армия; Артиллерия; Искусство и творчество;

“Это необычайно прекрасно”(c). Форминьи-1450. Часть 2. (+)

Здравствуйте,

Французы стояли, по-видимому, частично конно, частично спешившись перед лицом своих вековых противников на расстоянии “трёх выстрелов из арбалета”. По-видимому, Клермон решил не отпускать англичан, хотя и не собирался ввязываться с ними немедленно в схватку, ввиду хотя бы численного перевеса противника. Поэтому, вперёд под водительством генуэзского метра Гирибо/ Жирибо выдвигаются две (как правило в источниках) или несколько (встречается намного реже) кулеврины, установленные на подобии повозки-лафета (жуткое новшество, уменьшенная копия такой была даже показана королю!), и начинающие обстреливать компактный строй английских баталий увесистыми металлическими ядрами. Эти ядра можно и сейчас увидеть в часовне “Святого Людовика”, построенной де Клермоном после битвы рядом с мостом через ручей. Впрочем, стреляли пушки редко, как пишут, раз в примерно 5-8 минут. Для прикрытия артиллеристов с флангов были высланы вперёд два пеших, по всей видимости, отряда состоявших преимущественно из лучников и небольшого количества латников (в источниках есть упоминание о 50-60 "копьях" и нескольких сотнях лучников), остававшихся вне досягаемости огня англичан: де Монни и сенешаля Пуату Пьера де Брезе (данный “матёрый человечище” ещё себя многократно покажет в этот день).

По словам Коэтиви, сама встреча войска де Клермона с англичанами произошла случайно и излишне рано. Ему вторит после анализа источников Лер из 1903 года. Повторюсь, судя по всему, что написано, никакого желания у французов ввязываться в рукопашную свалку с англичанами не было. Пассивность Кериэла малопонятна, если не учитывать возможного гонца в Байё за подмогой, которая могла бы атаковать французов во фланг. Или же виновата другая причина, как например, пешеходность его армии перед лицом армии конной или же, положим, малый запас стрел (да ещё после завершившейся осады Валони).

Во всяком случае, произошло то, что произошло: англичане начали терять людей от артобстрела, решили не терпеть (кстати, непонятно, по приказу или нет) и атаковали выдвинутые вперёд французские отряды и “арту”. И понеслась.

И вот сенсация! Все говорят, вот какая английская супер-тактика, вот англичане, они такие потрясающие стрелки из лука, они такое придумали. А что они? Две кулеврины и всё. И что делать? Стоять? Бежать что ли? Тоже плохо, порубят ведь. И англичане провели контратаку. Английские лучники и, так сказать, пехотинцы, вот такие какие были сейчас с алебардами, пошли в атаку. Но ("сир" издаёт здесь некий смешок) французская жандармерия и ждала этого замечательного момента.

Что можно сказать по данному отрывку? Во-первых, “жандармерия” явно не была в состоянии радостной эйфории, каковой её нарисовал месье Соколов. Даже наоборот, т.к. французские лучники передовых отрядов побежали назад, смешались со стоящими сзади, и именно латники сдержали удар англичан и продолжали его держать вплоть до появления конетабля. Судя по записям хронистов и письмам участников, делали они это с трудом, "в поте лица своего". При этом в бой вовлекалось всё больше и больше участников именно с французской стороны.

Во-вторых, почему и кто порубит? Мы не в наполеонике, рыцарская латная конница скорее поднимет на копья или потопчет, чем кого-то бы то ни было именно порубит. Впрочем, версия “прикрыться арьергардом и попытаться сдриснуть”, как показало недалёкое будущее, была в тот момент не самым плохим выходом для англичан. Однако и безусловно, самое прекрасное в данном отрывке -- это "две кулеврины и всё". :-)

Ааааа... тот же час атаковала, завязалась свалка, англичане были отброшены, но они уже побежали на своих, так сказать. Побежали эти лучники, которых теснила жандармерия, а те, которые на позициях, они не могли стрелять. Свои кругом там. И в результате завязалась огромная свалка по всему фронту. Войска, так сказать, Клермона, так сказать, против войск Кериэла. И вот на звук кононады ускорил свой марш конетабль Ришмон.

Шарман, просто шарман. :-/ Как я уже написал выше, согласно всем свидетельствам, более или менее подробно описывающим битву, сдриснули именно французские "передовики". Скажу больше: у большинства хронистов написано, что и кулеврины англичане успешно "отжали" и даже потащили их к себе! Французские латники стали массово спешиваться и подпирать теснимых лучников. По-видимому, Коэтиви и Брезе со спешенными латниками пытались контратаковать пошедших вперёд англичан и даже их левый фланг, стараясь остановить атаку. Шартье пишет о том, что кулеврины были даже отбиты в результате вылазки Брезе, и что противник потерял 200 человек. Почему бы и нет, латники, догнав, вполне могли избить лучников. Вопрос только в том, сколько при этом потеряли сами французы, которых гоняли известными тряпками буквально перед этим. Но на это ответа не существует.

Итак, свалка шла по всему фронту, французы, а не наоборот, отбивались от наседавших англичан, изредка, по-видимому, пытаясь контратаковать. “Дай Кериэл свою гвардию”, хи-хи, а говоря по-человечески, проведи он в этот момент общую атаку отряда де Клермона, и всё могло бы закончиться совсем иначе и намного грустнее именно для французов, несмотря на всю бла-бла-бла "ассиметрую" и "слушание приказов".

Как пишут хроники и свидетели, во всех этих милых занятиях с пострелялками и махаловым прошло примерно 3 часа. По-видимому, большАя часть этого времени пришлась на безмолвствующую артиллерию, и де Ришмон (а не Блюхер :-)) ничего на что-то там ускорить просто не мог. Время ещё не то. А вот то, что данный случай есть едва ли не первый документированный эпизод применения артиллерии в полевом сражении, по крайней мере, для французской армии -- совершенно точный факт. Но "сиру" не до этого, у него "привед отвед!":-/ Про "марш на гром пушек” не пишет никто из средневековых хронистов или свидетелей.

Его, так сказать, войска, полторы тысячи человек у него примерно было, половина -- конница, половина -- пехота. В разгар битвы подошли с тыла и с фланга, навалились войска конетабля Ришмона. Это был полный разгром вдребезги! Креси отдыхает.

Апофеоз, да. Правда, История в его Вселенной отдыхает, похоже, в то же самое время, что и Креси. :-) Пехота на лошадках, скачущая уже так 6-7 часов "по пересечёнке" -- это вообще здорово. Поэтому, давайте разбираться (будет много текста, готовьтесь плиз). Очень примерная карта 2-ой фазы боя, из книги Брюне:

[195K]

Свидетелем битвы со стороны де Ришмона является Гийём Грюэль. По его словам, в тот момент, когда между полуднем и часом дня отряд Ришмона доскакал таки до места сражения, с невысокой гряды к югу от Форминьи, рядом с несуществующей уже многие века мельницей они увидели, как примерно 400 англичан (в другом месте -- 600 и возможно частично латников) атаковали 1300 (в другом месте, у Шартье -- 1500) французских лучников, отобрав у тех попутно кулеврины. Сдерживали англичан только французские латники. Оценив обстановку, де Ришмон выслал вперёд... лучников, которые достаточно быстро атаковали... стрелами из своих лучницких луков левый фланг англичан у южного моста через ручей, убив по словам автора 120 человек. Остальная часть отряда конетабля... развернулась на холмах, "создав впечатление, что их 20000, а не 2000" (Блондель), и стала... размеренно спускаться к броду через ручей, чтобы... соединиться с отрядом Клермона, не попав попутно под возможный английский обстрел. Некоторые хронисты и вообще пишут, что Ришмон перешёл на другой берег ручья только тогда, как на нём не осталось англичан, или когда они были отброшены от моста к деревне. Соответственно, его войска, за исключением некоторого количества лучников, были всё это время в состоянии "не навалились". Разгром вдребезги от месье Соколова, ауууу! :-)

[263K]

Хроники пишут, что увидев издалека знамёна подходящего отряда, англичане было возликовали "Сомерсëт идёт!", но ликование их быстро сменились унынием, когда они увидели королевские лилии. Трудно сказать, что тут реального, а что нет, т.к. хроники действительно французские, а архивы допросов пленных после сражения до сих пор закрыты от честных исследователей. В любом случае, англичане, действительно, недолго горюя, хотя и "заметно дрогнув" (по французским описаниям) , каким-то образом загнули свой левый фланг, старясь удержать до определённого момента мост, и видимо, попытались перестроиться, частично переходя ручей в сторону деревни по северному мосту или вброд, благо что ручей неглубокий. Французы же соединили свои силы и, согласно хроникам, "стали держать совет":

[63K]

После изображённой на данном рисунке многорадостной встречи Клермона и конетабля, Ришмон и Коэтиви выехали перед перестроившимся войском и конетабль спросил адмирала: "Ну, что, брат Прижан? С какой стороны начнём?" На что боевой адмирал, зажигавший правда преимущественно на сухопутье и погибший при грядущей осаде Шербура от английского ядра (!), скромно сказал: "Х.з. Сначала? Не уйдут проклятые росбифы из своих траншей, полагаю я". "Не ссы, полундра, мы им покажем сегодня кузькину мать по-французски", решительно ответствовал ему многоопытный военный. Подъехавший в это время к двум командирам де Брезе, скромно потупив очи, попросил у Ришмона разрешения вмазать, каковое после некоторого раздумья последнего и получил. Тут передышка с перестроениями "участников торжества" и закончилась.

Так или иначе всё было, неведомо в деталях, к сожалению. Сценка совета очень ходульна во всех источниках, а атака Брезе, конная или пешая, и вообще позиционируется или же в этот момент (в основном по свидетельству Коэтиви, описавшему её в тот же вечер в письме Дюнуа), или же в более поздний, когда французы уже будут дожимать английские баталии, выстроившиеся в деревне. Одновременно с этим "гуляет" в источниках и указание на тот самый "опорный пункт", штурм которого удостоился даже сценки на утраченном к сожалению гобелене из Фонтенбло. То ли он был на старом правом фланге англичан, как я уже писал, то ли уже в деревне, на новом левом фланге. Правда, во втором случае у сильно потрёпанных английских войск фактически уже не было времени, чтобы что-то там построить, ИМХО.

Кроме атаки Брезе, по-видимому вовлекшей в себя большУю часть французских латников и не совсем понятно как именно, конно или пешно, пошёл бой и за южный мост, т.е. мост на основной дороге в Байё. Ни о какой атаке с тыла речь, конечно же, даже не идёт, у моста по свидетельству Эскуши дрались в основном объединившиеся лучники двух отрядов, освобождая проход для жандармов. В работе Лера это вообще подчёркнуто: видя тяжёлое положение Клермона, Ришмон очевидно предпочёл "гипотетическому" наскоку с тыла настоящую помощь своему формальному командиру. И атаковали французы англичан во время всей битвы только “фейс то фейс”.

Бой за южный мост на дороге на восток, как и атаку Брезе, французы выиграли, нанеся около 2000 общих потерь англичанам во всей этой фазе согласно всё тому же письму Коэтиви к Дюнуа.

Английский конный отряд во главе с Гугом ускакал на восток к Байё. Французский хронист ехидно написал в этом месте, что, мол, "Матаго решил, лучше хорошо бежать, чем плохо оставаться". Бой за мост был, по-видимому, жаркий и непростой, не зря на этом месте де Клермон построил потом часовню с благодарственной надписью. В результате всего вышеперечисленного англичане, скорее всего, понеся очень серьёзные потери, были отброшены на левый берег ручья, в деревню, где уцелевшие и встали по-новой в 3 баталии между редкими домами Форминьи и опять же спиной к ручью. Французы перешли мост и выстроились перед ними. Началась 3-я фаза сражения:

[85K]

[237K]

Сведений по ней совсем немного, наиболее достоверные приведены в письме де Коэтиви. По словам адмирала англичане построились в 3 баталии, спиной к деревне и ручью, но на этот раз, по-видимому, фронтом не на запад, а юго-восток. Баталии были разбиты одна за другой, но так, что только часть латников Клермона и конетабля в этом участвовала (Коэтиви пишет про "половину"). Остальные только "подпирали их плечом".

Описания других авторов более сумбурны, но в нескольких местах встречается упоминание о 500 английских лучниках, зажатых в садах и поголовно перебитых. Данная фаза битвы длилась ещё хорошие 2-3 часа.

Про потери. Сведения о них достаточно похожи: 3774 убитых у англичан (есть и цифры 3574 и 4774), 1200-1400 пленных (из них 43 латника, если не ошибаюсь, во главе с Кериэлом) и от 700 до 1000 ускакавших с Гугом, т.е. временно спасшихся. Английский источник (Grafton's cronicle) скорее подтверждает эти цифры.

Потери у французов: или 5-6, или 8, или 12 погибших безродных "латников" и... всё. Правда Блондель пишет о предположительно 500-600 убитых с французской стороны во время битвы. Английский хронист в свою очередь издевается над французами, когда замечает, что, мол, "написали сколько убили у нас, но не написали, сколько потеряли сами". Список погибших был, как пишут, составлен ночью после битвы "слугами божьими". Клермон и Ришмон дали денег на погребение, и погибшие были захоронены в 14 братских могилах.

...На поле боя у Форминьи подобрали 3774 трупа англичан... В плен попало 1200-1400 человек вместе с Томасом Кериэлом. Полный разгром совершенно. Вот эти замечательные, удивительные лучники, которые... и всё! Просто 2 маленькие кулеврины, и вопрос был решён. Ассиметричный ответ и дисциплина.

Ну да, ну да. Хоть в чём то не наврал (я про цифры потерь). Впрочем, давно сказано и не мной: "Ну, не может же он всё время врать?!" Что же мы имеем в остатке после данного, с позволения сказать, выступления "сира" перед публикой? Перечислю:

1. Многочисленные фактические ошибки, противоречащие элементарным и бесспорным историческим фактам.

2. Передёргивания и остро личностную интерпретацию событий, о которых имеется либо другая, более научно-обоснованная точка зрения, либо же вообще данных мало, и оценки должны быть вдвойне осторожны.

3. Упрощение, если не сказать, примитивизацию докладываемого, забвение целых кусков из нарочито бодро излагаемых событий.

4. Явный налёт знаний о Новом Времени, ложный и неуместный.

5. Очевидно "профранцузскую" точку зрения, т.е. элементарную предвзятость.

Вам всё ещё хочется слушать лекции "сира" по Средневековью? Мне уже нет, сие было последний раз, а за потраченное именно на него время я себя ругаю. Плюс один -- узнал я, гася батхёрт, много и интересно из разного рода старых и новых книшек. Чего и всем безусловно желаю! :-)

Что бы хотелось подчеркнуть мне самому:

1. Безусловна и очевидна в первую очередь стойкость французских "рыцарей"-латников, которые во-многом бой на низовом уровне и выиграли.

2. "Пионерское" использование полевой артиллерии.

3. Отнюдь непренебрежимая роль французских лучников, вопреки широко распространённому мнению об их полной никчемности. Впрочем, своим бегством, предшествовавшим появлению конетабля, они могли всё испортить.

4. Наличие на французской стороне толковых командиров "тактического звена". :-) Роль всех этих Клермонов, Ришмонов, Брезе, Коэтиви и многих других строго положительна: они прислушиваются друг к другу, совещаются, вырабатывают общий план и, главное, выполняют его, не сдриснув. Кроме привычной французской безбашенности и проч. "потеряно всё, кроме чести" есть также расчёт, твёрдость, настоящая здоровая упоротость, а также способность постоять и подумать. Королевское "оздоровление руководства" армии явно пошло ей на пользу.

5. Отмеченное французскими хрониками безусловное упорство и мастерство англичан, выиграть которым помешала их до конца так пока и непонятная пассивность в середине боя.

6. В общей сложности битва длилась около 6-7 часов, конечно же, с передышками, но тем не менее. По данному параметру битва предстаёт, как длительная, с до конца неясным исходом в течении бОльшей части этого времени и достаточно кровавой. Не без основания Контамин в "Карле VII" написал "...объединили свои силы и, благодаря везению, 15 апреля оказались победителями у Форминьи, что само по себе было далеко неочевидным".

7. Очень бы хотелось прочитать хорошую научную монографию по Форминьи-1450, от Керри ли, или от Элари ( https://www.amazon.fr/Xavier-H%C3%A9lary/e/B004MP6BR0/ref=dp_byline_cont_book_1 ), например. По-моему, битва стоит того, и нового по ней наверняка можно "накопать".

Да, совсем вкратце про "английскую версию", которую вы можете найти по данной ссылке:

http://trommell-of-war.livejournal.com/78931.html

1. Численность английский войск фантезийная , а кто не согласен, тот "в пропагандистских целях". Что-то знакомое, нет?.

2. Указания на часы дня/периоды времени ничему не соответствуют в источниках от слова "вообще".

3. Никаких сведений о высылке английских дозоров куда бы то ни было в источниках нет, и боестолкновения французов с ними нигде не зафиксированы. Т.е. имеет место быть чистый вымысел номер 1.

4. Никаких сведений о, естественно, неудачных и успешно отбитых англичанами французских кавалерийских или пешеходных атаках ДО начала арт-обстрела в источниках нет (кроме единственного упоминания одной такой у Блонделя, любителя анекдотов и нравоучений). Коэтиви пишет, что "если бы они не пошли на нас, мы бы вообще никуда не двинулись"(~с). Т.е. имеет место быть чистый вымысел номер 2.

[201K]

5. Нарисованные что у Бёрна, что в "оспрейке" (там просто полный треш -- обратный "бублик", т.е. повёрнутый выпуклостью на юго-восток, а не на юго-запад, да ещё не на том берегу ручья) построения английских войск строго фантезийны и не соответсвуют источникам.

6. "Гром пушек" антиисторичен, так же как и байка о влезании 57-летнего конетабля на мельницу, что как раз нигде и никем не упоминается ни разу.

7. Французские источники названы, но по большей части проигнорированы, и заменены по-видимому "здравым смыслом". Нет никаких сведений о том, где располагался "штаб Кериэла", почему-то размещённый Бёрном у моста и т.д. Впрочем, вцелом версия от Бёрна менее “трешова”, чем версия от Соколова, и воссоздаёт таки, пусть и криво, общую канву событий. Увы даже здесь.

Несколько общих сносок "от себя", не вошедших в мой предыдыщий текст, для раздумий:

1. У Блонделя написано, что сильный ветер и пыль в лицо мешали англичанам стрелять и, наоборот, помогали французам. Может быть и врёт, т.к. об этом есть упоминание только у него.

2. В Форминьи уже в XIX веке по свидетельству местного эрудита не было ни одного уцелевшего дома XV века. Это по поводу детализации и привязки к местности тех событий. Сейчас вид деревушки в "гугле" даёт нечто совсем малонаселённое и окраинно-колхозанское.

3. "Нормандский бокаж" и прочие кусты и дорожки между ними появились в тех краях в результате многолетней мелиоративной деятельности, в частности XIX века. Т.ч. местность тогда и теперь могут выглядеть совсем неидентично. Я уже не говорю о неких садах, которых сейчас у пресловутого ручья нет и в помине.

4. Среди местных, вроде как, ходили слухи, что в ручье утонула "касса" Кериэла, и её как всегда и во всех странах безуспешно и многолетне искали. :-) Может быть, англичане погибли "за металл", недовезённый в итоге до Сомерсета? ;-)

5. Злобу и жестокость нормандских крестьян вполне можно объяснить тем, что Нормандия подверглась серьёзнейшему опустошению за годы, предшествовавшие описываемым событиям. По современным оценкам население северной Нормандии сократилось до 20% от своего "дозавоевательного" уровня. Поклонникам покамлать про страшно кровавого Вильгельма Завоевателя и противоположную едва ли не благость английского завоевания Нормандии в "столетку" надо почаще вспоминать об этом. Народные возмущения и даже восстания в городах и деревеньках Нормандии немало помогли королевским войскам Франции.

6. В "Жуванселе" Жана де Бёля Форминьи приведено, как пример нарушения важного принципа: не перестраиваться под ударами противника. Ошиблись, конечно же, англичане.

7. Есть ещё две такие замечательные средневековые миниатюрки:

[154K]

[287K]

На первой соединяются отряды под королевским и бретонским знамёнами, набегающие на англичан. На второй англичанам вообще надирают задницу, что должно было быть, по-видимому, очень символичным для рисовавшего. :-)

PS. Про содержание видео номер 2, полоскавшее смердякова-панасенкова (к сожалению сделавшее ему также и рекламу, увы) и оставившее в целом нормальное впечатление, могу сказать только, что покоробили частые цитирования оскорблений "поносёнковым" той же Ивченко и его самый кончик, где разговор зашёл про "холода, сгубившие Великую Армию" по версии смердякова. По версии же месье Соколова основную роль в нараставшем разложении армии и падении дисциплины сыграло её сидение в Москве. С моей точки зрения это, по меньшей мере, странно, даже для 100% наполеонофила. Как будто не было неудавшегося калужского маневра "великого капитана", не было Малоярославца, очевидно обозначившего собой именно отступление, не было Красного и Березины. А было только сидение в Москве, якобы заложившее чуть ли не смертоносные споры разложения в дисциплину армии, спокойненько почапавшей потом домой в обрамлении нежданно-негаданно нагрянувшей злой русской зимы.

Это, конечно же, не так. При всей порочности сидения в Москве, дисциплину, в первую очередь, подорвал кровавый фейл Малоярославца и последовавшее за ним явное _отступление_ в условия преследования неприятельской армией, постепенно переходившее в откровенное бегство и сопутствующая данному бегству "голодуха" прохода по разорённым уже районам без проеденного в метаниях у Малоярославца или брошенного по недомыслию в Москве провианта. С последовавшей Вязьмой, с фейлом снабжения продуктами в Смоленске (тоже под русским "влиянием"), с побочными потерями отрядов, оказавшихся вне основного "тела" Великой Армии, с потерями у Красного, потерями Нея и с березинской катастрофой! Всё это -- безусловная заслуга русской армии и основная причина разложения армии наполеоновской ака французской, а никакие ни холода (отягчающий, да, фактор, особенно после Березины) или сидение в Москве (ошибка Напа и нездорово для дисциплины, кто бы спорил, но не более того).

Такие дела.

Всего хорошего, Андрей.

От	Igor47
К	Андю (02.02.2018 01:38:37)
Дата	07.02.2018 21:31:06

Спасибо (+)

Спасибо за Ваш труд и за удовольствие от прочтения.

А не случалось ли Вам разбирать версию Гастингса от "мессира Роже"
https://youtu.be/PjGQYyzWUQo
киньте ссылкой, пожалуйста. Поиском не нашел

От	Андю
К	Igor47 (07.02.2018 21:31:06)
Дата	07.02.2018 23:44:38

Не за что. (+)

Здравствуйте,

>А не случалось ли Вам разбирать версию Гастингса от "мессира Роже"
> https://youtu.be/PjGQYyzWUQo
>киньте ссылкой, пожалуйста. Поиском не нашел

Нет, пока не сделал. Но это моя голубая (в хорошем смысле) мечта, т.к. там тоже невероятно много "прекрасного". От несуществующего "Роберта Дьявола" до "многих веков профессиональных убийц" через "крепостничество", "ковёр из Байё" и многочисленные "я думаю".

Я даже хочу серию сообщений сделать, посвятив большой кусок описанию самой битвы, которая стОит того. Жукова мне особо троллить не хочется (т.б. за глаза), но вампуку он, увы, изрядную выдал. Так всё-таки нельзя.

Всего хорошего, Андрей.

От	tsa
К	Андю (02.02.2018 01:38:37)
Дата	04.02.2018 10:50:41

Нифига не поддержу.

Здравствуйте !

1) Об вообще.
Если бы Вы громили монографию по Форминьи-1450, согласился бы без вопросов. Данное же выступление было популярной лекцией для масс, в которой эмоции пафос и упрощения просто необходимы. Человеку, ничего о том периоде не знающему, я бы текст «сира» порекомендовал, Ваш – нет. Хотя для любителя истории Ваш текст безусловно предпочтительнее.

2) Про что была лекция.
Выступление содержало:
- описание военной ситуации в противостоянии Англии и Франции на тот период;
- описание французской военной реформы, связанной с появлением жандармов и попыткой создать своих лучников, применением французами спешивания и появлением полевой артиллерии;
- описание битвы при Форминьи, как иллюстрации вышесказанного.

И, ИМХО, в формате «обо всем за час для чайника, так, чтобы он не заснул» выступающий вполне справился.

3) Заслуги «сира».
ИМХО «сир» высказал несколько немаловажных мыслей, которые, как я неоднократно убеждался, осознаются далеко не всеми любителями истории.
Креси – это вовсе не «победа лучников над рыцарской конницей», и даже совсем не «победа пехоты над конницей». Креси – это поражение феодального ополчения. Сама по себе латная конница на тот момент продолжала оставаться лучшим ударным средством на поле боя, что и продемонстрировало создание и дальнейшее применение жандармов. Комплекс рыцарского вооружения и его тактика устарели в Европе намного позднее описываемых событий.

С уважением, tsa.

От	Андю
К	tsa (04.02.2018 10:50:41)
Дата	04.02.2018 18:31:22

Так поддержки вашего брата я и не искал. Спс за хорошую новость. :-) (+)

Здравствуйте,

>1) Об вообще.
>Если бы Вы громили монографию по Форминьи-1450, согласился бы без вопросов. Данное же выступление было популярной лекцией для масс, в которой эмоции пафос и упрощения просто необходимы. Человеку, ничего о том периоде не знающему, я бы текст «сира» порекомендовал, Ваш – нет. Хотя для любителя истории Ваш текст безусловно предпочтительнее.

У Соколова море фактических ошибок. Море и фактических, поэтому её нельзя рекомендовать никому.

>2) Про что была лекция.

>- описание военной ситуации в противостоянии Англии и Франции на тот период;

Его, как такового, и не было.

>- описание французской военной реформы, связанной с появлением жандармов и попыткой создать своих лучников, применением французами спешивания и появлением полевой артиллерии;

Это было более чем криво, опять же с кучей ошибок и откровенных натяжек.

>- описание битвы при Форминьи, как иллюстрации вышесказанного.

Оно было неправильным, с очевидными ошибками, и часто откровенно надуманным ("гром пушек" и прочая белиберда). Например, версия в два слова "французы выиграли" -- они правильная, а версия "сира" -- она неправильная.

>И, ИМХО, в формате «обо всем за час для чайника, так, чтобы он не заснул» выступающий вполне справился.

Нет, не справился.

>3) Заслуги «сира».

Мне они неинтересны и я в его ЦА не вхожу. Входящие в ЦА "сира" наверняка на него фапают.

>Креси – это вовсе не «победа лучников над рыцарской конницей», и даже совсем не «победа пехоты над конницей». Креси – это поражение феодального ополчения. Сама по себе латная конница на тот момент продолжала оставаться лучшим ударным средством на поле боя, что и продемонстрировало создание и дальнейшее применение жандармов. Комплекс рыцарского вооружения и его тактика устарели в Европе намного позднее описываемых событий.

"Идеи" Соколова в данном конкретном случае -- это сапожник о пирогах и борьба с самим же собой придуманными тезисами. А рассказывать про борьбу всего хорошего против всего плохого могут многие, не только к.и.н. Соколов, НЕявляющийся, повторюсь, специалистом по Истории Средневековья.

Всего хорошего, Андрей.