От И. Кошкин
К Keu
Дата 02.02.2018 13:00:12
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Можно поинтересоваться,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата 02.02.2018 18:47:36

Спаренный пулемет на танке - это снайперский пулемет с суперСУО. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата 05.02.2018 12:42:43

Он может быть сколько угодно снайперским и даже с тепловизором...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.

Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.

И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (05.02.2018 12:42:43)
Дата 06.02.2018 22:36:55

Re: Он может

>...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.
Целей для него бывает больше чему у пушки. Вобше-то выцеливают, бо могут сделать без траты снаряда.

>Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.
И снова с точнотю наоброт-стреляли с пулеметов только в путь.
Их сильно на всю катушку не используеш-открытые установки, а не пулемет с под брони.
От И. Кошкин
К Blitz. (06.02.2018 22:36:55)
Дата 07.02.2018 00:09:49

Это не так. (-)
От Blitz.
К И. Кошкин (07.02.2018 00:09:49)
Дата 07.02.2018 02:51:43

Re: Это не...

IRL подсказывает что так, вместе с юзерами которые не знают куда им еще патронов в танке приладить
От john1973
К Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата 03.02.2018 01:12:35

Re: Спаренный пулемет...

ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 01:12:35)
Дата 03.02.2018 02:35:49

Re: Спаренный пулемет...

>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 02:35:49)
Дата 03.02.2018 03:19:43

Re: Спаренный пулемет...

>>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
>У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
>На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.
Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
От Ibuki
К john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата 03.02.2018 19:03:28

14000

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.


>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов,
Что-то вспомнился анекдот.
>"Генерал говорит: я придумал абсолютное оружие"
>"Это какое же?"
>"Большая красная кнопка. Нажимаешь - и все враги умерли."
>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"

Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
От john1973
К Ibuki (03.02.2018 19:03:28)
Дата 03.02.2018 19:16:09

Re: 14000

>На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.
Не надо изобретать велосипед а-ля люковый шкворень стрелка Пе-2, достаточно сделать большой вращающийся синхронно с ЗПУ короб подачи, размещенный под ЗПУ. Предполагаем что башня необитаема и под ЗПУ не сидит командир танка
>>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"
Вот, придумал
>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
От Ibuki
К john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата 04.02.2018 23:04:23

Re: 14000

>>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
>Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Да такую систему можно изобразить. Правда без командира воевать все же нельзя...

По поводу боекомплектов пулеметов разумно взглянуть на prior art так сказать.
Патрон 12.7 приблизительно в 7 раз по объему больше 7,62
Т-72. 300 патронов 12.7, 2000 7.62(=285 патронов 12.7).
М1 Абрамс. 1000 патронов 12.7, 10800 7.62 (=1500 патронов 12.7)
То есть патроны 12.7 и 7.62 грузят приблизительно в соотношении 1:1-1,5 по занимаемому объему.








От john1973
К john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата 03.02.2018 19:43:38

В авиации придумано в 1944 г., башенная установка спарки 12.7 на В-29

Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:43:38)
Дата 03.02.2018 21:13:15

Re: В авиации...

>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 21:13:15)
Дата 03.02.2018 22:16:42

Re: В авиации...

>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123
От john1973
К john1973 (03.02.2018 22:16:42)
Дата 03.02.2018 22:23:13

Re: В авиации...

>>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
>Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123
Башенка ЗПУ с КОРДом получается основанием где-то 60 см и высотой 20-25 см, это если надо задирать ККП градусов до 80-85, а если ниже 70 градусов, то не более 20 см высотой, это по грубому прикидочному расчету в солидворксе
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата 03.02.2018 16:48:47

Re: Спаренный пулемет...

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
В первую очередь БК-там где у ККП 1к патронов, у 7,62 уже минимум несколько тысяч, для примера сравните короб на 2000 патронов к ПКТ и на 300 патронов к НСВТ-для поливания всего и вся второго не хватит априори, да и другие задачи стоят перед ним.

>Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
Первое достоинство-впомогательное оружие, остальное вторично. Проблема с БК никуда не денется, см. авше.
>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.

>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
Проще поставить 30мм пушку
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 16:48:47)
Дата 03.02.2018 19:22:52

Re: Спаренный пулемет...

>>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
>Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.
Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
>>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
>Проще поставить 30мм пушку
Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:22:52)
Дата 03.02.2018 21:12:05

Re: Спаренный пулемет...

>Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
Нет таких попыток, кто делает получает нагоняй от конечных пользователей и возрашает спареный пулемет-обезоружить НО, т.е. нет желающих.

>Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен
Рубеж огня уже сравним с основным орудием, мощность снаряда по всем параметрам выше. Сложность установки-да, но без всяких консрукций вполне интегрируется с башней.
От Blitz.
К И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата 02.02.2018 16:14:52

Re: Можно поинтересоваться,...

>Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

С точностю наоброт-стреляют с пулемета везде и по всему.