От И. Кошкин
К Рядовой-К
Дата 02.02.2018 00:08:20
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Такой пулемет есть у американцев и он отнюдь не для бронетехники.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата 04.02.2018 11:29:40

Совершенно соглашусь.

Здравствуйте !

Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.

1) Исторически.
Исторически спаренные пулеметы появились в связи с весьма слабым противопехотным действием 30-40 мм пушек ранних танков и достаточно близкими дистанциями боя.
Нынешние пушки далеко и отлично поражают как открытую, так и окопавшуюся пехоту. А вот сближение с ней для танка крайне нежелательно, хотя бы из-за массированного насыщения пехоты не дальнобойными, но дешевыми и массовыми РПГ.

2) В атаке.
Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.


2) Самооборона танка от пехоты.
Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 05.02.2018 01:37:37

Re: Совершенно соглашусь.

>Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
>ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули.
Вы хотите поговорить о рассеивании? Давайте откроем таблицы стрельбы и наставления.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 12,7мм Утес. Закрепленные механизмы наводки. расход 22 патрона.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. расход 17 патронов.

Для малых мишении (головной) Расход не указывается (слишком будет много).
800 метров. Головная фигура Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. Расход 40 патронов.

Вполне посильный расход для станкового пулетме на танке (правда не очень для Т-72 так как готовых для стрельбе из общего запаса всего 250 патронов и 1/5 от него кусается, зато ерунда для Абрамса у которого к стрельбе готовы 5000 (!) патронов).

Расход 40 патрнов за очередь еще не возможный предел.
https://www.youtube.com/watch?v=jNX6uSdushg

Это мы еще не касаемся огня на подавление и разведки огнем.


>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни.
>ЗПУ среагирует куда быстрее.
ЗПУ можно сделать несомненно быстрее, но нужны учитывать что сегодня не ВВ2 и танки вращают башней весьма быстро, Абрамс 40 гр/с. То есть переброска на борт займет 2,5 сек. Простор для улучшения есть но не радикальный.

От Blitz.
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 20:39:52

Re: Совершенно соглашусь.

>1) Исторически.
Пулеметы появились вместе с пушками, и дальше с упехом использовались вне зависимости от размера калибра орудия-целей для них на поле боя много, очень много-чем стрелять будут по пехотинцам, особенно если они рассыпались и не хотят ити сплошной цепью?

>2) В атаке.
До 1 км вполне ничего, дальше уже не его задачи, а пушки.

>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
Практика показывает-что заливают везде и всегда, особенно чем дальше противник тем больше стреляют. С 300-500 метров РПГ для танка не страшны, а вот танковый пулемет против пехоты раскрывает себя на 146%

>ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.
На практике постоянно повторяется етот сценарий в том или ином виде.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Если они подошли в упор то да, если на нескольких сотнях метрах, то капут пехоте-РПГ не достают, пулемет достаёт.

>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Чего быстрее? НО имеет свои секрора обстрела, КТ свои, или коретирует огонь. По Вашему НО и танк в целом надо лишить одного из видов вооружения, в некоторых ситуациях основного.
От tsa
К Blitz. (04.02.2018 20:39:52)
Дата 04.02.2018 22:59:30

Но зачем именно курсовой?

Здравствуйте !

Сабж?

Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?

Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Больше пулеметов - лучше? По результатам ВВ2, мы (и не только) отказались от пулемета стрелка-радиста и пулемета в корме башни тяжелых танков.

ЗПУ с нормальным телевизионным прицелом и его интеграцией с приборами командира и наводчика может исполнять роль курсового пулемета намного лучше, чем он сам. Тем более, что использование ЗПУ по прямому назначению - большая редкость.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (04.02.2018 22:59:30)
Дата 05.02.2018 02:07:45

спаренный

>Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?
Все же не курсовой, а спаренный. Курсовой пулемет убрали после того как не стало радиста и некому стало из него стрелять (мехвод занят педальки нажимать и рулить - отвлекать чревато).

Зачем спаренный? Начнем с того что на танке должны быть два независимых пулемета как минмум для надежности, чтобы в случае поломки/поражения танк сохранил возможности самообороны. И для двухканального обстрела. Один пулемет на ЗПУ, а второй пулемет на башне танка, так как приводы и прицел там уже имеются для наводки пушки. Можно поставить две ЗПУ, но это дороже, сложнее, менее надежно (учтите чем больше сложного барахла на танке, тем больше экипажу и снабжению головная боль все это поддерживать в боеготовом состоянии, не редки случаи когда на его работоспособность перестают обращать внимания и в бой идут с минимумом, работоспособной пушкой и спаренным пулеметом, Сирия и Донбас стабильные примеры деградации при боях высокого напряжения). Две ЗПУ друг друг перекрывают сектора обстрела и обзор себе и командирскому прицелу. Собственно уже одна ЗПУ начинает конфликтовать с командирским прицелом. (А в перспективном будущем и с телевизионной 360 градусной обзора, место на крыше башне это весьма ценный ресур).

>Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.
От Blitz.
К Ibuki (05.02.2018 02:07:45)
Дата 06.02.2018 22:37:56

Re: спаренный

>Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.
Разные варианты были, последнии с обычным спареным пулеметом, видимо в КБ "позвонили"
От tramp
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 16:31:52

Re: Совершенно соглашусь.

>Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.
Никто не запрещает иметь две пулеметных точки на танке - спаренная у наводчика и ДУ у командира. Что касается возможностей нынешних спарок, то стоит почитать обсуждения по ссылкам https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2842475.htm там и о точности стрельбы и о желаемых параметрах.
Если бы пулеметы не были полезны, американцы и израильтяне не стали бы их навешивать на башни танков, это позволяет прочесывать пулеметным огнем возможные позиции ПТРК и РПГ, для спаренного пулемета, снабженного мощной оптикой это большие дистанции, вблизи этим же могут заниматься командир и заряжающий, ну или командри с помощью ЗУ, как раз два канала для двух зон, еще самооборона в виде осколочных гранат для наводящихся дымовых гранатометов и системы КАЗ.
От john1973
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 13:20:01

Re: Совершенно соглашусь.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Преимущества спаренного пулемета - то что наводчик уже с ним умеет работать (и много запасников 20-30 лет, еще сохранивших какие-то навыки, их можно быстро вовсстановить), а на применение ЗПУ совместно с командиром придется переучивать с начала, обоих - и командира, и наводчика. Очень полезно быстро сконцентрировать огонь в два ствола на цель, это неоспоримо. И можно вести обстрел одновременно в двух секторах обстрела, но это конечно частный случай. Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях
От Blitz.
К john1973 (04.02.2018 13:20:01)
Дата 04.02.2018 20:40:58

Re: Совершенно соглашусь.

>Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях

Зачем? Если есть пулемет и отлично работает без всяких цирковых прествалений.
От Keu
К И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата 02.02.2018 10:23:08

Можно поинтересоваться, почему спаренный пулемет становится не нужен? (-)
От И. Кошкин
К Keu (02.02.2018 10:23:08)
Дата 02.02.2018 13:00:12

Re: Можно поинтересоваться,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата 02.02.2018 18:47:36

Спаренный пулемет на танке - это снайперский пулемет с суперСУО. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата 05.02.2018 12:42:43

Он может быть сколько угодно снайперским и даже с тепловизором...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.

Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.

И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (05.02.2018 12:42:43)
Дата 06.02.2018 22:36:55

Re: Он может

>...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.
Целей для него бывает больше чему у пушки. Вобше-то выцеливают, бо могут сделать без траты снаряда.

>Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.
И снова с точнотю наоброт-стреляли с пулеметов только в путь.
Их сильно на всю катушку не используеш-открытые установки, а не пулемет с под брони.
От И. Кошкин
К Blitz. (06.02.2018 22:36:55)
Дата 07.02.2018 00:09:49

Это не так. (-)
От Blitz.
К И. Кошкин (07.02.2018 00:09:49)
Дата 07.02.2018 02:51:43

Re: Это не...

IRL подсказывает что так, вместе с юзерами которые не знают куда им еще патронов в танке приладить
От john1973
К Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата 03.02.2018 01:12:35

Re: Спаренный пулемет...

ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 01:12:35)
Дата 03.02.2018 02:35:49

Re: Спаренный пулемет...

>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 02:35:49)
Дата 03.02.2018 03:19:43

Re: Спаренный пулемет...

>>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
>У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
>На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.
Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
От Ibuki
К john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата 03.02.2018 19:03:28

14000

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.


>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов,
Что-то вспомнился анекдот.
>"Генерал говорит: я придумал абсолютное оружие"
>"Это какое же?"
>"Большая красная кнопка. Нажимаешь - и все враги умерли."
>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"

Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
От john1973
К Ibuki (03.02.2018 19:03:28)
Дата 03.02.2018 19:16:09

Re: 14000

>На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.
Не надо изобретать велосипед а-ля люковый шкворень стрелка Пе-2, достаточно сделать большой вращающийся синхронно с ЗПУ короб подачи, размещенный под ЗПУ. Предполагаем что башня необитаема и под ЗПУ не сидит командир танка
>>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"
Вот, придумал
>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
От Ibuki
К john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата 04.02.2018 23:04:23

Re: 14000

>>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
>Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Да такую систему можно изобразить. Правда без командира воевать все же нельзя...

По поводу боекомплектов пулеметов разумно взглянуть на prior art так сказать.
Патрон 12.7 приблизительно в 7 раз по объему больше 7,62
Т-72. 300 патронов 12.7, 2000 7.62(=285 патронов 12.7).
М1 Абрамс. 1000 патронов 12.7, 10800 7.62 (=1500 патронов 12.7)
То есть патроны 12.7 и 7.62 грузят приблизительно в соотношении 1:1-1,5 по занимаемому объему.








От john1973
К john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата 03.02.2018 19:43:38

В авиации придумано в 1944 г., башенная установка спарки 12.7 на В-29

Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:43:38)
Дата 03.02.2018 21:13:15

Re: В авиации...

>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 21:13:15)
Дата 03.02.2018 22:16:42

Re: В авиации...

>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123
От john1973
К john1973 (03.02.2018 22:16:42)
Дата 03.02.2018 22:23:13

Re: В авиации...

>>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
>Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123
Башенка ЗПУ с КОРДом получается основанием где-то 60 см и высотой 20-25 см, это если надо задирать ККП градусов до 80-85, а если ниже 70 градусов, то не более 20 см высотой, это по грубому прикидочному расчету в солидворксе
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата 03.02.2018 16:48:47

Re: Спаренный пулемет...

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
В первую очередь БК-там где у ККП 1к патронов, у 7,62 уже минимум несколько тысяч, для примера сравните короб на 2000 патронов к ПКТ и на 300 патронов к НСВТ-для поливания всего и вся второго не хватит априори, да и другие задачи стоят перед ним.

>Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
Первое достоинство-впомогательное оружие, остальное вторично. Проблема с БК никуда не денется, см. авше.
>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.

>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
Проще поставить 30мм пушку
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 16:48:47)
Дата 03.02.2018 19:22:52

Re: Спаренный пулемет...

>>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
>Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.
Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
>>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
>Проще поставить 30мм пушку
Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:22:52)
Дата 03.02.2018 21:12:05

Re: Спаренный пулемет...

>Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
Нет таких попыток, кто делает получает нагоняй от конечных пользователей и возрашает спареный пулемет-обезоружить НО, т.е. нет желающих.

>Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен
Рубеж огня уже сравним с основным орудием, мощность снаряда по всем параметрам выше. Сложность установки-да, но без всяких консрукций вполне интегрируется с башней.
От Blitz.
К И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата 02.02.2018 16:14:52

Re: Можно поинтересоваться,...

>Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

С точностю наоброт-стреляют с пулемета везде и по всему.
От Рядовой-К
К И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата 02.02.2018 01:36:03

Увеличение веса НОСИМОГО бк на 10% для пехотинца существенно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

Ну вот уже есть критика Арматы за отсутствие спаренного пулемёта.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (02.02.2018 01:36:03)
Дата 02.02.2018 01:53:16

Т.е. на 80-90%, конечно. Почти в два раза. (-)
От Blitz.
К И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата 02.02.2018 01:33:18

Re: Такой пулемет...

>А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

Танкисты иного мнения, как те кого танки поддерживают.