ВИФ2 NE: Ветка : Мысли по поводу пулемётного калибра

От	Рядовой-К
К	All
Дата	01.02.2018 18:37:31
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Мысли по поводу пулемётного калибра

Ниже есть ветка про калибры...
Прошу меня не бить - идея не моя, но ходит призраком.
Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
7.62х53 слабоват на больших дальностях, а 12,7 - избыточно мощный и не годится для длительной стрельбы длинными очередями в поливочном подавляюещм стиле.
В связи с чем, МОЖЕТ БЫТЬ, оптимальным был бы переход на "промежуточный пулемётный" калибр указанного типа, как сочетающий часть характеристик первого и второго.
Но, с другой стороны, может получиться и так, что "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".
Есть мнения?

От	john1973
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	03.02.2018 00:56:10

Re: Мысли по...

>7.62х53 слабоват на больших дальностях, а 12,7 - избыточно мощный и не годится для длительной стрельбы длинными очередями в поливочном подавляюещм стиле.
>В связи с чем, МОЖЕТ БЫТЬ, оптимальным был бы переход на "промежуточный пулемётный" калибр указанного типа, как сочетающий часть характеристик первого и второго.
Гораздо логичнее сделать 12.7-мм пулемет с антифризным охлаждением предельно тяжелого ствола и ствольной коробки. Непрерывную ленту на несколько тысяч патронов вполне можно распихать в сложном свободном объеме внутри башни. Другое дело, что поливать далее 1000 метров это уже задача приданной артиллерии. Получается предельно нишевое оружие, антибабайский пулемет для пустынной местности в конфликтах малой интенсивности

От	Рядовой-К
К	john1973 (03.02.2018 00:56:10)
Дата	03.02.2018 15:26:15

То что вы описали, это оружие для другой тактической ниши, соседней (-)

От	john1973
К	Рядовой-К (03.02.2018 15:26:15)
Дата	03.02.2018 16:38:43

Re: То что...

Да, и для бородатых на тачанках тоже)). Чуть удивился сам своему креативу, отчего же его еще нет. Ведь по сути гаражный уровень, штатный ствол скрепить бандажом из квадратной проволоки или ленты, намоткой с шагом и подварить точками, надеть кожух с пеной поверху и ответной улиткой внутри и прокачивать автомобильный тосол, обычной электрической водяной помпой от грузовика в радиатор от легковушки, или в два радиатора. А в ствольной коробке ввести сильно избыточную фитильную смазку от смазочной коробки под давлением, масло так же качать электрической маслопомпой от грузовика, горячее масло отводить даже самотеком или вакуум-отсосом. Все свободно продается на алиэкспрессе. Нда.

От	maxim.
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	02.02.2018 17:41:23

Re: Мысли по...

Я помню vim предлагал нечто очень похоже, только еще со сгорающей гильзой:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1561/1561118.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1560/1560572.htm
чтобы уверенно пробивать брустверы, стены легких построек итп, и при этом в этом калибре возимый БК будет больше чем для 12,7

ПС
моя попытка на отваге возродить тактические практикумы похоже потерпела фиаско - желающих нема...
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1853

От	Рядовой-К
К	maxim. (02.02.2018 17:41:23)
Дата	03.02.2018 15:32:52

Re: Мысли по...

>Я помню vim предлагал нечто очень похоже, только еще со сгорающей гильзой:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1561/1561118.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1560/1560572.htm
>чтобы уверенно пробивать брустверы, стены легких построек итп, и при этом в этом калибре возимый БК будет больше чем для 12,7

Ну дык я и пишу, что идея уж давно ходит призраком и имеет сторонников.

>ПС
>моя попытка на отваге возродить тактические практикумы похоже потерпела фиаско - желающих нема...
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1853

У вас проблемы с оформлением ТЗ. :) Давно заметил - вы слишком многословны и, при этом, недостаточно чётко определяете условия.

Лаконичноть.
Однозначная трактовка (ясность).
Отсутствие лишнего.

От	maxim.
К	Рядовой-К (03.02.2018 15:32:52)
Дата	03.02.2018 16:12:13

Re: Мысли по...

>У вас проблемы с оформлением ТЗ. :) Давно заметил - вы слишком многословны и, при этом, недостаточно чётко определяете условия.

>Лаконичноть.
>Однозначная трактовка (ясность).
>Отсутствие лишнего.

Очень возможно что сам виноват, да - ну я только учусь :-)
Нужно будет мне составить боевые приказы красным и синим.
Подключитесь?

От	Alpaka
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	02.02.2018 04:41:18

Позвольте не согласиться

Весь подход— в стиле свободного художника « я так вижу»
Кто у нас противник? Если бармалеи в майках—алкоголичках, то и 7.62 хорошо. А если бармалеи, но в современном бронике, с керамическими пластинами, которые держат АКТ в упор, то даже на километре ваш калибр слаб, и нужен 12.7мм.
Alpaka

От	Ibuki
К	Alpaka (02.02.2018 04:41:18)
Дата	02.02.2018 17:33:55

любителям набегать в бронежилетах на пулеметы

https://aleksey-lvov.livejournal.com/2663.html

От	ttt2
К	Ibuki (02.02.2018 17:33:55)
Дата	02.02.2018 19:32:34

Там еще ничего не говорится про запреградное действие

> https://aleksey-lvov.livejournal.com/2663.html

Что то сильные сомнения что получив пулеметную пулю в бронежилет солдат как ни в чем не бывало побежит дальше (ну кроме метров 1000+).

С уважением

От	Blitz.
К	Alpaka (02.02.2018 04:41:18)
Дата	02.02.2018 16:20:30

Re: Позвольте не...

7,62мм и юронежилет не помеха-попасть то может не только в бронепанели, если в них попадет, то владелец не сразу вернется в строй

От	Паршев
К	Blitz. (02.02.2018 16:20:30)
Дата	02.02.2018 18:59:03

Ну не могу не процитировать

>7,62мм и юронежилет не помеха-попасть то может не только в бронепанели, если в них попадет, то владелец не сразу вернется в строй

"Только непрестанною стрельбой, сущим адом всех батарей сокрушается твердость осажденных, — учит маршал Люксамбур... Нужно пятнадцать тысяч ручных гранат. Тысячу осадных двенадцатиаршинных лестниц, столь легких, чтоб каждую могли нести бегом два человека. Пять тысяч мешков с шерстью...

— А это зачем?

— Для защиты воина от мушкетных пуль. При осаде Дюнкирхена маршалу Вобану, заграждаясь таковыми мешками, удалось подойти вплоть к воротам, сколь ни была жестока стрельба, ибо пуля легко запутывается в шерсти...

— Ладно, — неуверенно сказал Петр, помечая на листке. — Данилыч, шерсти требуется пять тысяч мешков!..

Меньшиков, опершись о раздвинутые колени, нагнулся над трепещущей от ветра бумажкой. Покрутил губами:

— Баловство, мин херц. Да и шерсти совсем не достать. "

От	mpolikar
К	Alpaka (02.02.2018 04:41:18)
Дата	02.02.2018 13:11:09

Re: Позвольте не...

>Кто у нас противник? Если бармалеи в майках—алкоголичках, то и 7.62 хорошо. А если бармалеи, но в современном бронике, с керамическими пластинами, которые держат АКТ в упор, то даже на километре ваш калибр слаб, и нужен 12.7мм.

В США есть и 0.338 (8.58 мм), именно её использовал в последней командировке Крис Кайл.

От	Alpaka
К	mpolikar (02.02.2018 13:11:09)
Дата	02.02.2018 15:35:31

Re: Позвольте не...

А если противник—Крис Кайл.
Alpaka

От	Alpaka
К	Alpaka (02.02.2018 04:41:18)
Дата	02.02.2018 04:44:04

Поправка

АК в упор, то даже
Akpala

От	Паршев
К	Alpaka (02.02.2018 04:44:04)
Дата	02.02.2018 11:14:09

Да и не только АК

Бронежилеты на основе вставок ESAPI появились в американской армии в 2005 году. Вставки 11-миллиметровой толщины имеют сложную конфигурацию и изготовлены из комбинированной брони из карбида бора и стеклопластика.

Вставки ESAPI способны обеспечить защиту от бронебойных пуль американского патрона 7,62×63 мм, который служит имитатором боеприпасов российской армии на базе патрона 7,62×54 мм. При использовании бронебойных пуль натовских патронов меньшей мощности — 7,62×51 мм и 5,56×45 мм — обеспечивается защита при стрельбе практически в упор. Точные данные относительно скорости пули и расстоянии стрельбы для патрона 7,62×63 мм засекречены.

снайперская винтовка Драгунова (СВД), появившаяся в 1963 году. Именно от ее патрона калибра 7,62×54 мм и защищают современные американские бронежилеты. Вполне понятно, что эффективность ESAPI-бронежилетов падает при увеличении калибра боеприпаса. Даже при незначительном увеличении.

Принятая на вооружение в 2006 году модификация СВД — СВДК (К — крупнокалиберная) — уже способна прошивать американские бронежилеты. Эта винтовка, имеющая незначительные конструктивные отличия от СВД, работает с патроном 9,3×64 мм 7Н33.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	02.02.2018 01:36:01

Re: Мысли по...

Смысл? Патронов меньше, слабее ККП, 7,62 и так хватит для пехоты, не пробьет БЖ, так обеспечит вывод из строя на время. На большой дальности уже пушка или КПК пулемет нужен.
Не касаясь конечно унификации БК с пехотой.
Другое дело-сделать специальный пулемет для техники, по аналогии с chain gun, вместе с более тядолым и длинным стволом.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (02.02.2018 01:36:01)
Дата	02.02.2018 01:46:58

Re: Мысли по...

>Смысл? Патронов меньше, слабее ККП, 7,62 и так хватит для пехоты, не пробьет БЖ, так обеспечит вывод из строя на время. На большой дальности уже пушка или КПК пулемет нужен.
>Не касаясь конечно унификации БК с пехотой.
>Другое дело-сделать специальный пулемет для техники, по аналогии с chain gun, вместе с более тядолым и длинным стволом.

Разумеется, надо комплексно подходить к предмету.
Фактическое отсутствие массо-габаритных ограничений может позволить применять патрон с увеличенной начальной скоростью - я так и написал, до 1000 м/с вместо 850-900. Можно существенно утяжелить ствол и даже установить какой-то охладитель его. Можно ввести переключатель темпа стрельбы: например, с 550-600 до 900-1200 выст/мин.
4-х кратное превосходства в энергетике - это не хухры-мухры, особенно для пробиваемости, разрушения стенок/заборов, запреградного действия.
Увеличение нач. скорости в сочетании с тяж. пулей - интересно для борьбы с тактическими беспилотниками.
Вообще, мне кажется, вкусностей очень много, а недостаток всего один - требует дополнительных затрат.

От	ABM
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:46:58)
Дата	02.02.2018 09:18:06

Re: Мысли по...

>Фактическое отсутствие массо-габаритных ограничений может позволить

А габаритных ограничений для отечественных танков точно нет?
А то 2000 патронов у на против 10000+ у "Абашики" как то заставляют задуматься.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:46:58)
Дата	02.02.2018 01:57:03

Re: Мысли по...

>4-х кратное превосходства в энергетике - это не хухры-мухры, особенно для пробиваемости, разрушения стенок/заборов, запреградного действия.
Не получится, есть ККП и пушка для сноса заборов.
>Увеличение нач. скорости в сочетании с тяж. пулей - интересно для борьбы с тактическими беспилотниками.
Им 7,62 за глаза хватит, и снова ККП у котрого мишени при обучении теже самые дроны.
>Вообще, мне кажется, вкусностей очень много, а недостаток всего один - требует дополнительных затрат.
Нет ни каких бонус, кроме сплошных проблем

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	02.02.2018 00:08:20

Такой пулемет есть у американцев и он отнюдь не для бронетехники.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

И. Кошкин

От	tsa
К	И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата	04.02.2018 11:29:40

Совершенно соглашусь.

Здравствуйте !

Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.

1) Исторически.
Исторически спаренные пулеметы появились в связи с весьма слабым противопехотным действием 30-40 мм пушек ранних танков и достаточно близкими дистанциями боя.
Нынешние пушки далеко и отлично поражают как открытую, так и окопавшуюся пехоту. А вот сближение с ней для танка крайне нежелательно, хотя бы из-за массированного насыщения пехоты не дальнобойными, но дешевыми и массовыми РПГ.

2) В атаке.
Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.

2) Самооборона танка от пехоты.
Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата	05.02.2018 01:37:37

Re: Совершенно соглашусь.

>Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
>ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули.
Вы хотите поговорить о рассеивании? Давайте откроем таблицы стрельбы и наставления.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 12,7мм Утес. Закрепленные механизмы наводки. расход 22 патрона.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. расход 17 патронов.

Для малых мишении (головной) Расход не указывается (слишком будет много).
800 метров. Головная фигура Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. Расход 40 патронов.

Вполне посильный расход для станкового пулетме на танке (правда не очень для Т-72 так как готовых для стрельбе из общего запаса всего 250 патронов и 1/5 от него кусается, зато ерунда для Абрамса у которого к стрельбе готовы 5000 (!) патронов).

Расход 40 патрнов за очередь еще не возможный предел.
https://www.youtube.com/watch?v=jNX6uSdushg

Это мы еще не касаемся огня на подавление и разведки огнем.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни.
>ЗПУ среагирует куда быстрее.
ЗПУ можно сделать несомненно быстрее, но нужны учитывать что сегодня не ВВ2 и танки вращают башней весьма быстро, Абрамс 40 гр/с. То есть переброска на борт займет 2,5 сек. Простор для улучшения есть но не радикальный.

От	Blitz.
К	tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата	04.02.2018 20:39:52

Re: Совершенно соглашусь.

>1) Исторически.
Пулеметы появились вместе с пушками, и дальше с упехом использовались вне зависимости от размера калибра орудия-целей для них на поле боя много, очень много-чем стрелять будут по пехотинцам, особенно если они рассыпались и не хотят ити сплошной цепью?

>2) В атаке.
До 1 км вполне ничего, дальше уже не его задачи, а пушки.

>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
Практика показывает-что заливают везде и всегда, особенно чем дальше противник тем больше стреляют. С 300-500 метров РПГ для танка не страшны, а вот танковый пулемет против пехоты раскрывает себя на 146%

>ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.
На практике постоянно повторяется етот сценарий в том или ином виде.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Если они подошли в упор то да, если на нескольких сотнях метрах, то капут пехоте-РПГ не достают, пулемет достаёт.

>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Чего быстрее? НО имеет свои секрора обстрела, КТ свои, или коретирует огонь. По Вашему НО и танк в целом надо лишить одного из видов вооружения, в некоторых ситуациях основного.

От	tsa
К	Blitz. (04.02.2018 20:39:52)
Дата	04.02.2018 22:59:30

Но зачем именно курсовой?

Здравствуйте !

Сабж?

Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?

Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Больше пулеметов - лучше? По результатам ВВ2, мы (и не только) отказались от пулемета стрелка-радиста и пулемета в корме башни тяжелых танков.

ЗПУ с нормальным телевизионным прицелом и его интеграцией с приборами командира и наводчика может исполнять роль курсового пулемета намного лучше, чем он сам. Тем более, что использование ЗПУ по прямому назначению - большая редкость.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (04.02.2018 22:59:30)
Дата	05.02.2018 02:07:45

спаренный

>Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?
Все же не курсовой, а спаренный. Курсовой пулемет убрали после того как не стало радиста и некому стало из него стрелять (мехвод занят педальки нажимать и рулить - отвлекать чревато).

Зачем спаренный? Начнем с того что на танке должны быть два независимых пулемета как минмум для надежности, чтобы в случае поломки/поражения танк сохранил возможности самообороны. И для двухканального обстрела. Один пулемет на ЗПУ, а второй пулемет на башне танка, так как приводы и прицел там уже имеются для наводки пушки. Можно поставить две ЗПУ, но это дороже, сложнее, менее надежно (учтите чем больше сложного барахла на танке, тем больше экипажу и снабжению головная боль все это поддерживать в боеготовом состоянии, не редки случаи когда на его работоспособность перестают обращать внимания и в бой идут с минимумом, работоспособной пушкой и спаренным пулеметом, Сирия и Донбас стабильные примеры деградации при боях высокого напряжения). Две ЗПУ друг друг перекрывают сектора обстрела и обзор себе и командирскому прицелу. Собственно уже одна ЗПУ начинает конфликтовать с командирским прицелом. (А в перспективном будущем и с телевизионной 360 градусной обзора, место на крыше башне это весьма ценный ресур).

>Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.

От	Blitz.
К	Ibuki (05.02.2018 02:07:45)
Дата	06.02.2018 22:37:56

Re: спаренный

>Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.
Разные варианты были, последнии с обычным спареным пулеметом, видимо в КБ "позвонили"

От	tramp
К	tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата	04.02.2018 16:31:52

Re: Совершенно соглашусь.

>Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.
Никто не запрещает иметь две пулеметных точки на танке - спаренная у наводчика и ДУ у командира. Что касается возможностей нынешних спарок, то стоит почитать обсуждения по ссылкам https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2842475.htm там и о точности стрельбы и о желаемых параметрах.
Если бы пулеметы не были полезны, американцы и израильтяне не стали бы их навешивать на башни танков, это позволяет прочесывать пулеметным огнем возможные позиции ПТРК и РПГ, для спаренного пулемета, снабженного мощной оптикой это большие дистанции, вблизи этим же могут заниматься командир и заряжающий, ну или командри с помощью ЗУ, как раз два канала для двух зон, еще самооборона в виде осколочных гранат для наводящихся дымовых гранатометов и системы КАЗ.

От	john1973
К	tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата	04.02.2018 13:20:01

Re: Совершенно соглашусь.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Преимущества спаренного пулемета - то что наводчик уже с ним умеет работать (и много запасников 20-30 лет, еще сохранивших какие-то навыки, их можно быстро вовсстановить), а на применение ЗПУ совместно с командиром придется переучивать с начала, обоих - и командира, и наводчика. Очень полезно быстро сконцентрировать огонь в два ствола на цель, это неоспоримо. И можно вести обстрел одновременно в двух секторах обстрела, но это конечно частный случай. Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях

От	Blitz.
К	john1973 (04.02.2018 13:20:01)
Дата	04.02.2018 20:40:58

Re: Совершенно соглашусь.

>Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях

Зачем? Если есть пулемет и отлично работает без всяких цирковых прествалений.

От	Keu
К	И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата	02.02.2018 10:23:08

Можно поинтересоваться, почему спаренный пулемет становится не нужен? (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (02.02.2018 10:23:08)
Дата	02.02.2018 13:00:12

Re: Можно поинтересоваться,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата	02.02.2018 18:47:36

Спаренный пулемет на танке - это снайперский пулемет с суперСУО. (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата	05.02.2018 12:42:43

Он может быть сколько угодно снайперским и даже с тепловизором...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.

Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.

И. Кошкин

От	Blitz.
К	И. Кошкин (05.02.2018 12:42:43)
Дата	06.02.2018 22:36:55

Re: Он может

>...в чем его смысл, если для него банально нет целей? В уличном бою никто не выцеливает белку в глаз, все садят ОФС, откуда только показалось, после чего едут пополнять боезапас и вытрясать гамно из сапог. В полевом бою просто нет дистанций для пулемета.
Целей для него бывает больше чему у пушки. Вобше-то выцеливают, бо могут сделать без траты снаряда.

>Это ведь всплывало еще в ВОВ. Тогда тоже все сильно кукарекали, что де танкисты используют дорогостоящие снаряды - нет, чтобы из пулеметика прострочить. Товарищи танкисты кивали головами, говорили, что примут к сведению - и все равно сажали снарядами, потому что экономить народнохозяйственные боеприпасы - это из тыла удобно, а на переднем крае своя жопа ближе к телу. И только зенитные пулеметы использовались на всю катушку, как раз потому, что они были 12,7, и действительно могли сквозь кирпич, бревно и земляной бруствер. Гарантированно.
И снова с точнотю наоброт-стреляли с пулеметов только в путь.
Их сильно на всю катушку не используеш-открытые установки, а не пулемет с под брони.

От	И. Кошкин
К	Blitz. (06.02.2018 22:36:55)
Дата	07.02.2018 00:09:49

Это не так. (-)

От	Blitz.
К	И. Кошкин (07.02.2018 00:09:49)
Дата	07.02.2018 02:51:43

Re: Это не...

IRL подсказывает что так, вместе с юзерами которые не знают куда им еще патронов в танке приладить

От	john1973
К	Виктор Крестинин (02.02.2018 18:47:36)
Дата	03.02.2018 01:12:35

Re: Спаренный пулемет...

ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня

От	Blitz.
К	john1973 (03.02.2018 01:12:35)
Дата	03.02.2018 02:35:49

Re: Спаренный пулемет...

>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.

От	john1973
К	Blitz. (03.02.2018 02:35:49)
Дата	03.02.2018 03:19:43

Re: Спаренный пулемет...

>>ЗПУ 12.7-мм под управлением СУО танка должна работать гораздо эффективнее. Собственно на Т-14 так и сделано, вторым шагом видится исключение спаренного ПКТ и увеличение БК ККП, возможно переход на вариант КОРДа с утяжеленным стволом, чтобы можно было увеличить темп огня
>У ККП два недостатка-малый БК и слишком мощный патрон для простреливания всего и вся, поимо пехоты и мягких целей.
>На Армате спареный пулемет никуда не делся, просто спрятан за спойлерами. Отказыватся от него никто не собиратся-отбират впомогательное, а то и основное оружие наводчика только по глупости великой могут.
Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)

От	Ibuki
К	john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата	03.02.2018 19:03:28

14000

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.

>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов,
Что-то вспомнился анекдот.
>"Генерал говорит: я придумал абсолютное оружие"
>"Это какое же?"
>"Большая красная кнопка. Нажимаешь - и все враги умерли."
>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"

Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?

От	john1973
К	Ibuki (03.02.2018 19:03:28)
Дата	03.02.2018 19:16:09

Re: 14000

>На ЗПУ сложнее обеспечить большой боекомплект. В башне танка больше объемы, разместить там большой короб для спаренного пулемете проще. На внешней ЗПУ действительно большой короб вращающийся вместе с ЗПУ будет серьезной помехой. Можно попробовать разместить неподвижный короб с боеприпасами на башни и подавать боеприпасы через хитроумную подвижную систему подачи, но ее требуемая сложность не вызывает оптимизма.
Не надо изобретать велосипед а-ля люковый шкворень стрелка Пе-2, достаточно сделать большой вращающийся синхронно с ЗПУ короб подачи, размещенный под ЗПУ. Предполагаем что башня необитаема и под ЗПУ не сидит командир танка
>>"И как же она работает? Это уже не ко мне, это пускай ученые думают"
Вот, придумал
>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней

От	Ibuki
К	john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата	04.02.2018 23:04:23

Re: 14000

>>Патрон 12,7мм имеет объем в 7 раз больше чем патрон 7,62. Соответственно объем такой патронной коробки будет как под 7000-14000 (!) патронов калибра 7,62. Как такое разместить на ЗПУ? Здесь кстати опять тут же всплывает вопрос: что лучше? 2000 патронов калибра 12,7мм или 14000 патронов 7,62мм?
>Прикинул - в аккурат на объем командира танка в башне, вместе с сиденьем, бачком питьвой воды, аптечкой и ногами в сапогах. Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Да такую систему можно изобразить. Правда без командира воевать все же нельзя...

По поводу боекомплектов пулеметов разумно взглянуть на prior art так сказать.
Патрон 12.7 приблизительно в 7 раз по объему больше 7,62
Т-72. 300 патронов 12.7, 2000 7.62(=285 патронов 12.7).
М1 Абрамс. 1000 патронов 12.7, 10800 7.62 (=1500 патронов 12.7)
То есть патроны 12.7 и 7.62 грузят приблизительно в соотношении 1:1-1,5 по занимаемому объему.

От	john1973
К	john1973 (03.02.2018 19:16:09)
Дата	03.02.2018 19:43:38

В авиации придумано в 1944 г., башенная установка спарки 12.7 на В-29

Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней

От	Blitz.
К	john1973 (03.02.2018 19:43:38)
Дата	03.02.2018 21:13:15

Re: В авиации...

>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.

От	john1973
К	Blitz. (03.02.2018 21:13:15)
Дата	03.02.2018 22:16:42

Re: В авиации...

>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123

От	john1973
К	john1973 (03.02.2018 22:16:42)
Дата	03.02.2018 22:23:13

Re: В авиации...

>>>Повторю - БК внутри башни под ЗПУ и вращается вместе с ней
>>Ето ж сколько места она в танке съест, снарядов места не хватит.
>Я быстренько прикинул плюс-минус лапоть - не более объема рабочего места командира танка, плюс-минус конечно. Основание - двойной объем 2000 патронов 12,7*108 в магазине + ленту + привод подачи, все вписано в цилиндр основанием 50 см и высотой 120 см (рост сидя в прямой позе + ноги), частотник на привод ЗПУ и магазина в габаритах Р-123
Башенка ЗПУ с КОРДом получается основанием где-то 60 см и высотой 20-25 см, это если надо задирать ККП градусов до 80-85, а если ниже 70 градусов, то не более 20 см высотой, это по грубому прикидочному расчету в солидворксе

От	Blitz.
К	john1973 (03.02.2018 03:19:43)
Дата	03.02.2018 16:48:47

Re: Спаренный пулемет...

>Чем же хуже ЗПУ с ККП при увеличении его БК и утяжелении ствола, чтобы темп огня был сравним с ПКТ?
В первую очередь БК-там где у ККП 1к патронов, у 7,62 уже минимум несколько тысяч, для примера сравните короб на 2000 патронов к ПКТ и на 300 патронов к НСВТ-для поливания всего и вся второго не хватит априори, да и другие задачи стоят перед ним.

>Достоинства спаренного ПКТ - можно работать в два пулеметных ствола с одной машины (неоспоримое), перезаряжание/устранение задержек изнутри машины (для Т-14 отпадает), дешевый патрон (спорно), относительно высокая точность и кучность стрельбы (хотя для валового патрона ЛПС снайперские параметры недостижимы, насколько тяжелой и жесткой не будет установка пулемета), возможна стрельба "в ту сторону" на подавление с высоким темпом, больше БК
Первое достоинство-впомогательное оружие, остальное вторично. Проблема с БК никуда не денется, см. авше.
>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.

>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
Проще поставить 30мм пушку

От	john1973
К	Blitz. (03.02.2018 16:48:47)
Дата	03.02.2018 19:22:52

Re: Спаренный пулемет...

>>У ККП достоинства - тяжелая пуля высокой энергии (сильно отодвигает рубеж огня), пули МДЗ и ЗМДБЧ, эффективен против тяжелого и легкобронированного автотранспорта, легких построек и полевых укреплений (второе оружие помимо пушки по таким целям), КОРД весьма точен и кучен при одиночных выстрелах/коротких очередях даже на предельной дальности.
>Зачем отодвигать рубед огня когда есть пушка и основные цели находятся как раз на близком растоянии до танка, от 1км и ближе. Дальше можно смело работать пушкой или ЗПУ.
Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
>>Итого, например при доведении БК ЗПУ до 1000-2000 патронов, можно придать ЗПУ часть свойств ПКТ (огонь на подавление, поражение любой предполагаемой "мягкой" цели без дрожи за расход БК). Еще лучше будет при селективном боепитании из нескольких лент (в одной Б-32 пополам с БЗТ, во второй МДЗ пополам с БЗТ, в третьей патрон с пулей повышенной кучности, обычной и трассирующей и т.д.)
>Проще поставить 30мм пушку
Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен

От	Blitz.
К	john1973 (03.02.2018 19:22:52)
Дата	03.02.2018 21:12:05

Re: Спаренный пулемет...

>Дык и попытка исключить три оружия, оставить пушку и универсальный точный ККП с большим БК, совместить достоинства ПКТ и ЗПУ
Нет таких попыток, кто делает получает нагоняй от конечных пользователей и возрашает спареный пулемет-обезоружить НО, т.е. нет желающих.

>Рубеж огня сравним с ККП, намного сложнее сделать точную и жесткую установку (привет БТР-3/4), скорее придется делать башенку (БТР-80А/82), и БК уже совсем большие объемы займет, антиматериальные возможности одного порядка с ККП. Но есть осколочные снаряды намного мощнее МДЗ, согласен
Рубеж огня уже сравним с основным орудием, мощность снаряда по всем параметрам выше. Сложность установки-да, но без всяких консрукций вполне интегрируется с башней.

От	Blitz.
К	И. Кошкин (02.02.2018 13:00:12)
Дата	02.02.2018 16:14:52

Re: Можно поинтересоваться,...

>Потому что нет для него целей. Для отражения подкрадывающихся чуваков в трениках куда насущнее дистанционно управляемая пулеметная установка с круговым обстрелом. В чистом поле танк из спаренного пулемета вообще не стреляет - дистанции не те. А в городе, как можно было видеть по многочисленным видео последних лет, задействует пушку.

С точностю наоброт-стреляют с пулемета везде и по всему.

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата	02.02.2018 01:36:03

Увеличение веса НОСИМОГО бк на 10% для пехотинца существенно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

Ну вот уже есть критика Арматы за отсутствие спаренного пулемёта.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:36:03)
Дата	02.02.2018 01:53:16

Т.е. на 80-90%, конечно. Почти в два раза. (-)

От	Blitz.
К	И. Кошкин (02.02.2018 00:08:20)
Дата	02.02.2018 01:33:18

Re: Такой пулемет...

>А танкам спаренный пулемет, по существу, и не нужен сейчас.

Танкисты иного мнения, как те кого танки поддерживают.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	01.02.2018 23:15:04

Re: Мысли по...

>Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
>Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
Зато объем имеет. 8,6х70 или 9,3х64 это сокращение боекомплекта как минимум вдвое, при те же размерах коробов для боеприпасов.

ТТХ пулемет отталкиваясь от потребностей бронетехники вещь интересная. Факторы которые здесь отличаются от пехотного применения.

1. Пулемет "винтовочного калибра" идет вспомогательным оружием. Соответственно выгоды от "мощного калибра" здесь менее очевидны. Так как если экипаж БТТ даже слегка заподозрит в данном конкретном случае что мощи пулемете не хватает в ход немедленно пойдет пушка 30мм или 125мм. Которые кроют пулеметики по полной и соответственно мощность пулемета останется невостребованной. "Но все же техника это не только танки/БМП, есть всякий бронемусор вроде бронированных грузовиков и мототочанок". Есть такая техника, но опять же если она будет вооружена единственной турелью, то скорее всего там будет стоять крупнокалиберный пулемет как минимум, а не винтовочный калибр.

2. Оптимальная баллистика пулемета зависит от точности наведения и рассеивания при автоматической стрельбе (которая в свою очередь зависит от отдачи). А БТТ в пулемет установленный в многотонной башне и наводимый СУО с баллистическими вычислителем будет иметь совсем другие параметры наведения и рассеивания чем с пехотного станка наводимого ручками по механическому прицелу. Соответственно и оптимальная баллистика для него будет другая.

3. Трассирующий патрон. Необходимая дальность трассирования (что влияет на калибр и конструкцию пуль) должна соответствовать дальности боевого применения. Но. Для пехотного пулемета дальность трассирования подразумевается исходя из наблюдения невооруженным взглядом. Экипаж танка стреляющий на 1000м наиболее вероятнее всего будет это делать наблюдая в x8 и более оптику и минимальная видимая яркость трассера будет значительно меньше. Для пулемета БТТ разумно выдавать ТТЗ на трассирующую пулю учтивая это преимущество БТТ. Для примера: "дальность видимости трассера днем до 800 метров, с использованием прицела xyz или аналога - 1500 метров днем."

4. Шахид мобили. 8,6х70 или 9,3х64 будет слабоват. Здесь нужно как минимум калибр 12,7мм (20мм бронепробития на 500метров). Соответственно нужно определиться каким калибром техника будт работать по шахид мобилям.

5. Борьба с БПЛА. Тут нужно скорострельность по-больше, а к калибром учитывать что 12,7мм уже очень опасен при стрельбе вверх по побочному ущербу, пуля упавшая назад сохраняет достаточную энергия для поражения живой силы. Соответственно "зенитный калибр" должен быть поменьше, или работать снарядами с самоликвидатором (автоматические пушки). Никаких стреловидных элементов, так эта дрянь при падению на землю будет опасна для живой силы в любом практичном калибре.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (01.02.2018 23:15:04)
Дата	02.02.2018 01:33:26

Re: Мысли по...

>>Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
>>Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
>Зато объем имеет. 8,6х70 или 9,3х64 это сокращение боекомплекта как минимум вдвое, при те же размерах коробов для боеприпасов.

Цитирую факт: "В пересчете на общий носимый вес, пулемет LWMMG (.338 Магнум) на сошках с боекомплектом в 500 патронов в лентах весит 37,6 кг, тогда как 7,62мм пулемет М240В на сошках с боекомплектом в 800 патронов в лентах весит 34,4 кг, а ПКМ с теми же 800 патронами в лентах – примерно 32 кг. Во всех трех случаях вес контейнеров для ленты не учитывается."
Т.е. вес при одинаковом бк увеличивается лишь на 10%; думаю, примерно тоже и с объёмом. Для бронемашины это не существенно от слова вообще.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:33:26)
Дата	02.02.2018 01:59:51

Извиняюсь, не тот процент указал ++++

>>>Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
>>>Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
>>Зато объем имеет. 8,6х70 или 9,3х64 это сокращение боекомплекта как минимум вдвое, при те же размерах коробов для боеприпасов.
>
Цитирую факт: "В пересчете на общий носимый вес, пулемет LWMMG (.338 Магнум) на сошках с боекомплектом в 500 патронов в лентах весит 37,6 кг, тогда как 7,62мм пулемет М240В на сошках с боекомплектом в 800 патронов в лентах весит 34,4 кг, а ПКМ с теми же 800 патронами в лентах – примерно 32 кг. Во всех трех случаях вес контейнеров для ленты не учитывается."
Т.е. вес при одинаковом бк увеличивается на 80-90%; думаю, примерно тоже и с объёмом. Для многотонной бронемашины это не существенно от слова вообще - что 53 кг возить, что 106 кг.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:59:51)
Дата	02.02.2018 17:31:39

объем

>Цитирую факт: "В пересчете на общий носимый вес, пулемет LWMMG (.338 Магнум) на сошках с боекомплектом в 500 патронов в лентах весит 37,6 кг, тогда как 7,62мм пулемет М240В на сошках с боекомплектом в 800 патронов в лентах весит 34,4 кг, а ПКМ с теми же 800 патронами в лентах – примерно 32 кг. Во всех трех случаях вес контейнеров для ленты не учитывается."
Что же Вы до конца-то не цитируете?
> Правда, значительно более мощный патрон диктует и большую массу боекомплекта – патрон калибра .338NM и звено к нему весят порядка 45 и 8 грамм соответственно, тогда как патрон 7.62 NATO и звено М13 к нему весят 24 и 4 грамма.
То есть патрон аккурат в 2 раза тяжелее.

Впрочем зачем разговор уводить в строну веса когда нас интересует объем? Минимальный параллелепипед в который вписывается патрон 7.62×51mm NATO имеет стороны:
1,2см X 1,2см X 7,11 см. Объем 10,2 кубических сантиметра.
Патрон .338 Norma Magnum
1,49см X 1,49см X 9,35 см. Объем 20,8 кубических сантиметра.

Соответственно при одинаковой минимальной квадратно-гнездовой укладке патрон .338 Norma Magnum занимает ровно в 2 раза больший объем. На практике занимаемый объемы будут больше указанного, так нужен объем под длину звена, на зазоры и изгибы ленты, но причины считать что у .338 Norma Magnum эти потери будут в процентном отношении меньше чем у 7.62×51mm NATO нет.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (02.02.2018 17:31:39)
Дата	03.02.2018 14:58:13

Пускай так - в 2 раза больший объём. Ну что, это критично для БТТ? (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (03.02.2018 14:58:13)
Дата	03.02.2018 17:59:47

Был боекомплект 2000 патронов - стал 1000

Был боекомплект 10000 патронов - стал 5000.

Критично ли это?

От	Рядовой-К
К	Ibuki (03.02.2018 17:59:47)
Дата	03.02.2018 19:24:26

А с чего взято мнение

что в танк не влезет патронов больше, чем это было определено ТТТ для Т-ешек 64/72/90?

От	Ibuki
К	Рядовой-К (03.02.2018 19:24:26)
Дата	03.02.2018 19:44:58

Re: А с...

>что в танк не влезет патронов больше, чем это было определено ТТТ для Т-ешек 64/72/90?
Ну дык влазеет больше чем у Т-72. В Абрамсе 10000 патронов для спаренного пулемета. Приходим значит к американским танкистам и говорим:
"Такое предложение - было 10000 патронов, станет 5000. Хотите?"

От	Blitz.
К	Рядовой-К (03.02.2018 14:58:13)
Дата	03.02.2018 16:49:21

Re: Пускай так...

Да, несколько сотен патронов против нескольких тысяч, понятно за что проголосуют

От	Blitz.
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:59:51)
Дата	02.02.2018 02:28:57

Re: Извиняюсь, не...

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:33:26)
Дата	02.02.2018 01:57:37

Извиняюсь - не тот процент указал (-)

От	Паршев
К	Ibuki (01.02.2018 23:15:04)
Дата	02.02.2018 00:12:36

Re: Мысли по...

>Зато объем имеет. 8,6х70 или 9,3х64 это сокращение боекомплекта как минимум вдвое, при те же размерах коробов для боеприпасов.

Это как посчитали?

От	Blitz.
К	Паршев (02.02.2018 00:12:36)
Дата	02.02.2018 01:39:45

Re: Мысли по...

>Это как посчитали?
Достаточно сравнить .308 и .338
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002729/2729375.jpg

От	Паршев
К	Blitz. (02.02.2018 01:39:45)
Дата	02.02.2018 01:46:11

Re: Мысли по...

>>Это как посчитали?
>Достаточно сравнить .308 и .338
> https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002729/2729375.jpg

ну и сравнивали бы с 338. Только причем это к теме топика?

От	Blitz.
К	Паршев (02.02.2018 01:46:11)
Дата	02.02.2018 01:55:11

Re: Мысли по...

>ну и сравнивали бы с 338. Только причем это к теме топика?
При том-размеры у них кардинально отличаются, что сказывается на размере БК

От	Паршев
К	Blitz. (02.02.2018 01:55:11)
Дата	02.02.2018 15:36:34

Re: Мысли по...

>>ну и сравнивали бы с 338. Только причем это к теме топика?
>При том-размеры у них кардинально отличаются, что сказывается на размере БК

если речь о 338Лапуа, то, пожалуй, да, различие раза в два. То есть плюс 4-5 кубических дециметра
А если 9,3х64 - то 2-3.
Но я против 338, это супермагнум, с никакой живучестью стволов и непригоден для перетаскивания.
А Бреннеке - разумный предел.

От	ttt2
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	01.02.2018 23:05:13

Разве для танков

>Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
>Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
>7.62х53 слабоват на больших дальностях, а 12,7 - избыточно мощный и не годится для длительной стрельбы длинными очередями в поливочном подавляюещм стиле.
>В связи с чем, МОЖЕТ БЫТЬ, оптимальным был бы переход на "промежуточный пулемётный" калибр указанного типа, как сочетающий часть характеристик первого и второго.
>Но, с другой стороны, может получиться и так, что "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".

Для танков может и оправдано. Здесь на ВИФе ИМХО говорили про исследования в советское время по поводу оптимального калибра танковых пулеметов - для них якобы такой и предлагали. Вероятное обоснование - с ростом калибра танковых пушек боекомплект уменьшается, а ОФС вообще только часть его. Чем тратить на удаленную пехоту снаряды возможно лучше тяжелым пулеметом поразить.

Но уже для БМП не особо нужно. Легкая пушка всяко лучше для огня по удаленной, а для близкой и 7,62 более чем нормально.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (01.02.2018 23:05:13)
Дата	03.02.2018 01:01:57

Re: Разве для...

>Для танков может и оправдано. Здесь на ВИФе ИМХО говорили про исследования в советское время по поводу оптимального калибра танковых пулеметов - для них якобы такой и предлагали. Вероятное обоснование - с ростом калибра танковых пушек боекомплект уменьшается, а ОФС вообще только часть его. Чем тратить на удаленную пехоту снаряды возможно лучше тяжелым пулеметом поразить.
Скорее для танка выгоднее ЗПУ с дистанционным управлением, 12.7-мм или даже 14.5-мм как единое оружие помимо пушки. Все равно ПКТ для пристрелки орудия не используется, а мобильность его огня сильно ограничена скоростью наведения орудия

От	Рядовой-К
К	john1973 (03.02.2018 01:01:57)
Дата	03.02.2018 15:24:53

Бонусное зинтное средство для танка

>>Для танков может и оправдано. Здесь на ВИФе ИМХО говорили про исследования в советское время по поводу оптимального калибра танковых пулеметов - для них якобы такой и предлагали. Вероятное обоснование - с ростом калибра танковых пушек боекомплект уменьшается, а ОФС вообще только часть его. Чем тратить на удаленную пехоту снаряды возможно лучше тяжелым пулеметом поразить.
>Скорее для танка выгоднее ЗПУ с дистанционным управлением, 12.7-мм или даже 14.5-мм как единое оружие помимо пушки. Все равно ПКТ для пристрелки орудия не используется, а мобильность его огня сильно ограничена скоростью наведения орудия

Бонусное зинитное средство для танка, на сейчас и на перспективу, должно иметь способность сбивать тактические БЛА. А для этого, надо иметь темп стрельбы и длину очереди поболее чем у 12,7 мм НСВТ/КОРД: 19-гаммовые пули с н/с в 100 м/с выпускаемые с темпом в 1200 выст/мин, ИМХО, намного предпочтительнее.

От	john1973
К	Рядовой-К (03.02.2018 15:24:53)
Дата	03.02.2018 16:08:33

Re: Бонусное зинтное...

>>Скорее для танка выгоднее ЗПУ с дистанционным управлением, 12.7-мм или даже 14.5-мм как единое оружие помимо пушки. Все равно ПКТ для пристрелки орудия не используется, а мобильность его огня сильно ограничена скоростью наведения орудия
>
>Бонусное зинитное средство для танка, на сейчас и на перспективу, должно иметь способность сбивать тактические БЛА. А для этого, надо иметь темп стрельбы и длину очереди поболее чем у 12,7 мм НСВТ/КОРД: 19-гаммовые пули с н/с в 100 м/с выпускаемые с темпом в 1200 выст/мин, ИМХО, намного предпочтительнее.
А если сосредоточенным огнем танкового/танко-мотострелецкого подразделения? Как в авиации/ПВО, наведение по внешнему целеуказанию?

От	Паршев
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	01.02.2018 22:05:10

Концепция "превосходства возможностей" старая, еще довоенная

здесь упоминается
https://raigap.livejournal.com/410324.html

а так - неспроста ведь при наличии РПК - бегают с ПК по всему миру.

От	Ibuki
К	Паршев (01.02.2018 22:05:10)
Дата	01.02.2018 23:19:04

Re: Концепция "превосходства...

>здесь упоминается
> https://raigap.livejournal.com/410324.html
>а так - неспроста ведь при наличии РПК - бегают с ПК по всему миру.
Да ладно Вам. Тут вот с принятием на вооружение КМП IAR27 у буржуев модны разговоры "хорошо, правильно сделали , как у русских с РПК, русские ошибаться не могут"

От	Рядовой-К
К	Ibuki (01.02.2018 23:19:04)
Дата	02.02.2018 01:19:06

IAR27 гибрид сочетающий характеристики

>>здесь упоминается
>> https://raigap.livejournal.com/410324.html
>>а так - неспроста ведь при наличии РПК - бегают с ПК по всему миру.
>Да ладно Вам. Тут вот с принятием на вооружение КМП IAR27 у буржуев модны разговоры "хорошо, правильно сделали , как у русских с РПК, русские ошибаться не могут"

IAR27 гибрид сочетающий характеристики сразу трёх видов оружия: СВД, РПК и просто автомата. Т.е. КМП получили оружие в габарите автомата, с возможностью стрелять как из автомата, но с точностью одиночными как у СВД и короткими очередями как РПК. Хорошее приблудное оборудование - прицелы и сошки - способствуют такому комплексному решению. О как.
А вообще, на Донбассе, РПК и используется в качестве этакого марксмановского автомата обеими сторонами процесса - он способен точнее стрелять на бОльшие чем АК дальности.

От	john1973
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:19:06)
Дата	03.02.2018 01:15:29

Re: IAR27 гибрид...

>А вообще, на Донбассе, РПК и используется в качестве этакого марксмановского автомата обеими сторонами процесса - он способен точнее стрелять на бОльшие чем АК дальности.
Такое было и в обоих кампаниях в горах, хороший знакомый использовал РПК в таковой роли (ругал за массу и хвалил за возможность стрелять дальше и точнее автоматчика)

От	Рядовой-К
К	john1973 (03.02.2018 01:15:29)
Дата	03.02.2018 15:00:51

Re: IAR27 гибрид...

>>А вообще, на Донбассе, РПК и используется в качестве этакого марксмановского автомата обеими сторонами процесса - он способен точнее стрелять на бОльшие чем АК дальности.
>Такое было и в обоих кампаниях в горах, хороший знакомый использовал РПК в таковой роли (ругал за массу и хвалил за возможность стрелять дальше и точнее автоматчика)

Для горно-пустынной местности и зон альп. лугов дальность очень важна.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (02.02.2018 01:19:06)
Дата	02.02.2018 15:12:03

Re: IAR27 гибрид...

>А вообще, на Донбассе, РПК и используется в качестве этакого марксмановского автомата обеими сторонами процесса - он способен точнее стрелять на бОльшие чем АК дальности.

РПК в 7,62 продавали на гражданском рынке, повышенной кучности не замечено. Да и выигрыш по начальной скорости скромный. Разве что прицельная линия длиннее, и сошки.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (02.02.2018 15:12:03)
Дата	02.02.2018 17:55:43

Re: IAR27 гибрид...

>РПК в 7,62 продавали на гражданском рынке, повышенной кучности не замечено. Да и выигрыш по начальной скорости скромный. Разве что прицельная линия длиннее, и сошки.
Сошка на РПК говорите?
https://vpk.name/news/37814_pricel_soshka__polnaya_garmoniya_s_oruzhiem.html
>Сошку получил РПК. Но сошка на ручных пулеметах Калашникова обладает целым набором специфических свойств, существенно ухудшающих боевые возможности оружия, требует очень хорошей подготовки пулеметчиков-ручников. Имея оптические и лазерные коллиматоры холодной пристрелки, мы определили, что в зависимости от вида грунта или типа опорной поверхности ствол при перенацеливании пулемета в горизонтальной плоскости может изгибаться до 10 угловых минут, что дает промах на 100 м до 30 см, а на 300 м - почти на метр ... Соответственно, ствол пулемета смещается и по вертикали - до 3-4 угловых минут, в зависимости от метода и усилия по удержанию оружия.
Конгениально.

От	john1973
К	Ibuki (02.02.2018 17:55:43)
Дата	03.02.2018 01:21:26

Re: IAR27 гибрид...

>Сошка на РПК говорите?
Для узкоспецифичных задач, например подавления автоматчика далее 300-400 метров, снайперских свойств не требуется, а вот стрелять точнее чем с руки и постоянно очередями важно. Это со слов юзера РПК (но конечно он не боец срочной службы, державший автомат лишь на присяге). Еще лучше ПКМ, но их было гораздо меньше численно

От	Паршев
К	Ibuki (01.02.2018 23:19:04)
Дата	02.02.2018 00:42:42

Re: Концепция "превосходства...

>Да ладно Вам. Тут вот с принятием на вооружение КМП IAR27 у буржуев модны разговоры "хорошо, правильно сделали , как у русских с РПК, русские ошибаться не могут"

Для отделения может и правильно. Да и РПК не помешали бы современные (т.е. недорогие) барабанные магазины.

От	Zorich
К	Ibuki (01.02.2018 23:19:04)
Дата	02.02.2018 00:30:16

Re: Концепция "превосходства...

Приветствую Вас!

>Да ладно Вам. Тут вот с принятием на вооружение КМП IAR27 у
> буржуев модны разговоры "хорошо, правильно сделали , как > у русских с РПК, русские ошибаться не могут"

А какие конкретно буржуи и где ведут такие разговоры?
Я без подколки спрашиваю, правда интересно.

С уважением, Дмитрий

От	Ibuki
К	Zorich (02.02.2018 00:30:16)
Дата	02.02.2018 17:36:27

Re: Концепция "превосходства...

>А какие конкретно буржуи и где ведут такие разговоры?
Начинают отсюда
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/12/04/first-last-saw-squad-belt-fed-dead-end-brief-thoughts-005
Потом переходят сюда
http://forums.delphiforums.com/autogun/messages/?msg=7158.1

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	01.02.2018 21:43:18

Re: Мысли по...

А зачем? Для бронетехники ДПВ не так важна, есть лазерный дальномер и СУО. Кстати, оснастить каждый расчет станкового пулемета лазерным дальномером стоит копейки, 10 тысяч рублей за штуку. Так что и для станковых этот аргумент отпадет.

От	sss
К	dms~mk1 (01.02.2018 21:43:18)
Дата	01.02.2018 22:30:01

Re: Мысли по...

>Кстати, оснастить каждый расчет станкового пулемета лазерным дальномером стоит копейки, 10 тысяч рублей за штуку.

Даже на рынке дальномеры на 1500м существенно подороже, после перехода на отечественное производство объемом неск. тысяч в год из комплектухи с пятой приемкой - к ценнику в 10 тыс. можно будет смело приписывать еще пару ноликов, ИМХО.

От	dms~mk1
К	sss (01.02.2018 22:30:01)
Дата	01.02.2018 23:11:04

Re: Мысли по...

>>Кстати, оснастить каждый расчет станкового пулемета лазерным дальномером стоит копейки, 10 тысяч рублей за штуку.
>
>Даже на рынке дальномеры на 1500м существенно подороже, после перехода на отечественное производство объемом неск. тысяч в год из комплектухи с пятой приемкой - к ценнику в 10 тыс. можно будет смело приписывать еще пару ноликов, ИМХО.

Да, это я перегнул с 10т.р. Это дешевый китайский до 1000м, по факту до 600-800.

Впрочем, все равно у нас в штате пулеметной роты со станковыми пулеметами нету, если не ошибаюсь.

От	Prepod
К	Рядовой-К (01.02.2018 18:37:31)
Дата	01.02.2018 20:25:24

Разве что в плане альтернативки

>Ниже есть ветка про калибры...
>Прошу меня не бить - идея не моя, но ходит призраком.
>Так вот, есть мнение, что был бы интерес перевести пулемёты для бронетехники на калибр уровня 8,6х70 или 9,3х64 с начальной скоростью ок. 1000 м/с.
>Вес пулемёта для БТТ значения не имеет.
>7.62х53 слабоват на больших дальностях, а 12,7 - избыточно мощный и не годится для длительной стрельбы длинными очередями в поливочном подавляюещм стиле.
>В связи с чем, МОЖЕТ БЫТЬ, оптимальным был бы переход на "промежуточный пулемётный" калибр указанного типа, как сочетающий часть характеристик первого и второго.
>Но, с другой стороны, может получиться и так, что "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".
>Есть мнения?
В РКМП принимают на вооружение винтовку калибром 2,5 линии ака 6,35 мм, с закраиной, само собой, как же инче? По итогом русско-японской принимают остроконечную пулю. В качестве пулемета, видимо, принят не максим. С 6,35 проходит империалистическая, гражданская с интревенцией, потом приходит понимание, что для авиапулеметов патрон слабоват. После чего принимают патрон калибром 4 линии или 4,2 как каноничный бердановский. Которому в итоге находится ниша и который через десятилетия приводит к появлению пулемета практически искомого калибра и начальной скорости. Как вариант, в РКМП принимают в качестве пулеметного бердановский патрон, но с бездымным порохом и оболочечной пулей. И уже он через десятилетия ...
Как-то так -))

От	digger
К	Prepod (01.02.2018 20:25:24)
Дата	02.02.2018 16:16:46

Re: Разве что...

Можно для пулемета 4 линии, скорость где-то 600 м/с, свинцовую медненую пулю и может даже патрон бокового огня.Экономические преимущества на начало 20 века - значительные, пуля тяжелая и потому медленнее теряет энергию, а мобильность пулемета тогда не рассматривали, он был с изрядным расчетом и двуколкой.

От	Prepod
К	digger (02.02.2018 16:16:46)
Дата	02.02.2018 17:20:15

Re: Разве что...

>Можно для пулемета 4 линии, скорость где-то 600 м/с, свинцовую медненую пулю и может даже патрон бокового огня.Экономические преимущества на начало 20 века - значительные, пуля тяжелая и потому медленнее теряет энергию, а мобильность пулемета тогда не рассматривали, он был с изрядным расчетом и двуколкой.
Я, собственно, исходил из того, что первые максимы у нас ЕМНИП были под бердановский патрон, а 6,35 мм для максимовской автоматики слабоват. В условиях русско-японской войны, когда надо здесь и сейчас, решение о 4,2 как пулеметном патроне выглядит как минимум возможным. В ходе войны перевели бы на оболочечную пулю и бездымый порох. Возможно, с уменьшением массы пороха в патроне, а то максим может и не выдержать.
А уж раскусив его так сказать, антиматериальные возможности, особенно на фоне шрапнели, военные могут и не отказаться от патрона 4,2 линии.
В 20-е Дегтярев запиливает ДП под штатный винтовочный патрон, а Максимы так и остаются на вооружении в своем калибре. Сплошные выгоды: эффективное зенитное средство из счетвереных пулеметов. Плюс авиаторы получают оружие, превосходящее, до поры, потенциальных противников. У танкистов пулемет с антиматриальными возможнстями. Правда, в расчет станкача придется еще одного номера вводить на предмет таскания патронов возросшей массы, да и сама конструкция не полегчает, но это не очень страшно, все равно мобильность максимов была не сильно хорошей.
Оно, конечно, не без натяжек версия, но законам физики на первый взгляд не противоречит. -))