От Дмитрий Козырев
К Blitz.
Дата 01.02.2018 22:59:24
Рубрики 1941;

Re: Артиллерийские тягачи

>>Артиллерии не требовалось двигаться быстрее пехоты, а с/х трактора этому удовлетворяли.
>Однако заказывали у немцев быстроходный полугусь, делали Коминтер и Ворошиловец,

Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.

>обшемировые тенденции были на быстроходные тягачи, а тут полное болото из 20х.

Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.02.2018 22:59:24)
Дата 02.02.2018 01:31:43

Re: Артиллерийские тягачи

>Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
>Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.
Он уже как развитие Коминтерна идет.
Тут могли традиционно сделать раскачегареный трактор, но нет.

>Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
>Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
Тут не растановка приритетов, а простое не верное решение, вершина разработка и внедрение С-2, паралельно работам по быстроходным тягачам.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 01:31:43)
Дата 02.02.2018 08:00:51

Re: Артиллерийские тягачи

>>Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
>>Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.
>Он уже как развитие Коминтерна идет.
>Тут могли традиционно сделать раскачегареный трактор, но нет.

Что "нет"?

>>Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
>>Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
>Тут не растановка приритетов, а простое не верное решение, вершина разработка и внедрение С-2, паралельно работам по быстроходным тягачам.

Какое именно решение?
В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством (двигатель (Ворошиловец, да), кпп, гусеницы и тд).
Когда это стало совершенно необходимым (формирование мехсоединений) и была создана хоть какая то промышленная база - перешли от паллиативов к специализированным моделям. Но уже в войну.
Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
От john1973
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 08:00:51)
Дата 03.02.2018 05:31:56

Re: Артиллерийские тягачи

>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством (двигатель (Ворошиловец, да), кпп, гусеницы и тд)
У Ворошиловца двигатель В-2В дефорсированный, что позволяет использовать как задел танковые двигатели 3-4 категории (капремонтные), в ходе ремонта преобразуемые в дефорсированный вариант (аналогично двигателям М-17Т). Ходовая часть от устаревшего танка Т-24, возможно из запасов з/ч для данного танка, и по крайней мере отработанная заводом-изготовителем продукция (не требовалось изобретать новый дорогостоящий велосипед на ровном месте). Наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 05:31:56)
Дата 03.02.2018 16:53:05

Re: Артиллерийские тягачи

>наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
Если они и были конкурентами, то только гражданским тракторам, из-за мощностей заводов на которых собирались
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 16:53:05)
Дата 03.02.2018 19:36:56

Re: Артиллерийские тягачи

>>наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
>Если они и были конкурентами, то только гражданским тракторам, из-за мощностей заводов на которых собирались
НЯЗ по крайней мере транспортные трактора и машины (бульдозеры и пр. горные на тракторной базе) поставлялись ленд-лизом, если мой склероз не врет. Хотя и про закупку за нал не буду спорить, не уверен в обоих вариантах, но новые в смазке американские трактора в войну были (свидетель прямой из тех лет, забронированный тракторист-машинист на оловянном руднике на ДВ, родственник знакомого)
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:36:56)
Дата 03.02.2018 21:14:44

Re: Артиллерийские тягачи

Ето уже во время Войны, до только трактора конкуренты-с танками выпускавиеся и планируемые, за вычетом Газ-22, имели мало совместимого, только мотор
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 08:00:51)
Дата 02.02.2018 16:30:17

Re: Артиллерийские тягачи

>Что "нет"?
Сделали Коминтер, потом Ворошилове.

>Какое именно решение?
Делать тихоходные трактора, даже тогда решили обзавестись скоростными тягачами.

>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством
Судя по потугам с СТЗ-5 и С-2 нет, было иное мнение-делать просто транспортные трактора в стиле ПМВ.
В первую очередь были конкуренты тракторам, что собвенно и было с Коминтерном и Ворошиловцев, с выпускаюшимися танками они мало пересекались.

>Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
Совершенно необходимо было везде, от ПТА до тяжолой артилерии, но нет делали СТЗ-5-НАТИ и С-2. Теже зенитичики оказались перед выбором-или быстро по дорогам или медлено везде, хотя потребность в скоростном тягаче у них была не меньше чем в ПТА.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 16:30:17)
Дата 02.02.2018 16:42:51

Re: Артиллерийские тягачи

>>Что "нет"?
>Сделали Коминтер, потом Ворошилове.

Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.

>>Какое именно решение?
>Делать тихоходные трактора, даже тогда решили обзавестись скоростными тягачами.

Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.

>>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством
>Судя по потугам с СТЗ-5 и С-2 нет,

А судя по потугам с полугусами?

>было иное мнение-делать просто транспортные трактора в стиле ПМВ.

Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).

>В первую очередь были конкуренты тракторам, что собвенно и было с Коминтерном и Ворошиловцев, с выпускаюшимися танками они мало пересекались.


Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.

>>Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
>Совершенно необходимо было везде, от ПТА до тяжолой артилерии,
"Не всегда"


>но нет делали СТЗ-5-НАТИ и С-2. Теже зенитичики оказались перед выбором-или быстро по дорогам или медлено везде, хотя потребность в скоростном тягаче у них была не меньше чем в ПТА.

С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 16:42:51)
Дата 02.02.2018 23:18:40

Re: Артиллерийские тягачи

>Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.
Танковая база канула в небытие, а тягач остался. Кроме мотора ничего совместимого, но опять же-мотор массово выпускаемый, а не какой-то дефицит, тем более можно ставить старый МТ-17.

>Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
>Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.
Так тракторные заводы и так танки делали. Етим тоже особо не занимались, хотя могли выпускать Т-26Т массовей, или вовсе поступить как поляки, но снова никто етим не занимался совсем.

>А судя по потугам с полугусами?
Особых потуг то и не было, ем более было пониамние, и главное возможности, делать чисто гусеничные машины

>Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).
Доков тоже нет, что есть-"что хотели, то и получили, мнение танкистов не интересует". Потом стало резко интерисовать, местами конечно, бо был С-2.

>Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.
И что там у Коминтерна обшего с БТ? На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.

>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
Угу, быть в нужно месте, в нужное время-иначе уже ни куда не прийдется спешить, еще в ПМВ поняли ставя зенитки на грузовики.
От john1973
К Blitz. (02.02.2018 23:18:40)
Дата 03.02.2018 05:35:43

Re: Артиллерийские тягачи

>И что там у Коминтерна обшего с БТ? На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.
Добавлю - дважды-трижды прокапиталенный М-17Т, уже отъездивший на танке (и ранее отлетавший на ТБ-1/ТБ-3). Вообще этот двигатель к концу 30-х был доведен до предела совершенства (ресурс, технологичность, ремонт и эксплуатация), был надежен и имел совершенно фантастический по сравнению с В-2 ресурс
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 23:18:40)
Дата 02.02.2018 23:29:45

Re: Артиллерийские тягачи

>>Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.
>Танковая база канула в небытие, а тягач остался. Кроме мотора ничего совместимого, но опять же-мотор массово выпускаемый, а не какой-то дефицит, тем более можно ставить старый МТ-17.

Избытка м-17 не бяло. Пока они выпускались - они шли на танки.

>>Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
>>Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.
>Так тракторные заводы и так танки делали.

В каком году СТЗ начал делать танки?

>Етим тоже особо не занимались, хотя могли выпускать Т-26Т массовей, или вовсе поступить как поляки, но снова никто етим не занимался совсем.

Т-26т это и есть "как поляки". И комсомолец это практически "как поляки" - в чем претензия?

>>А судя по потугам с полугусами?
>Особых потуг то и не было, ем более было пониамние, и главное возможности, делать чисто гусеничные машины

Это илюстрация желания.

>>Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).
>Доков тоже нет,

Есть. Уланов с Малышом выкладывали.


>>Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.
>И что там у Коминтерна обшего с БТ?

Мощности производственые.

>На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.

М-17 ставился и на т-34 при дефиците в-2. А в-2 на БТ-7.
Это танковые двигатели все.

>>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
>Угу, быть в нужно месте, в нужное время-иначе уже ни куда не прийдется спешить, еще в ПМВ поняли ставя зенитки на грузовики.

Так на этот случай Коминтерны и выпускали.
https://coollib.com/i/37/349637/img_29.jpg


От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 23:29:45)
Дата 03.02.2018 00:36:48

Re: Артиллерийские тягачи

>Избытка м-17 не бяло. Пока они выпускались - они шли на танки.
Чего не было-проблем с его производством, как и с выпуском моторов для Коминтерна.

>В каком году СТЗ начал делать танки?
В 33м

>Т-26т это и есть "как поляки". И комсомолец это практически "как поляки" - в чем претензия?
Как у поляков-тягач на базе Виккерса, а не тягач на базе танка с броней и прочим, что было с Т-26Т. Речи за Комсомолец нет.

>Это илюстрация желания.
С Вашей стороны да, IRL занимались гусеничными машинами сильнее чем полугусями, заодно успешней по впролне понятным причинам.

>Есть. Уланов с Малышом выкладывали.
То именно потверждение тезиса за ТТХ от артилеристов и появившихся требований от танкистов которые такие машины не устраивали.

>Мощности производственые.
Т.е. уже с танками ни как не вяжется. Мало ого у ХПЗ еще было производство локомотивов и тракторов которые выпуску танков не мешали.

>М-17 ставился и на т-34 при дефиците в-2. А в-2 на БТ-7.
>Это танковые двигатели все.
Вот и приходим к тому, что проблем с М-17 не было.
>>>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?

>Так на этот случай Коминтерны и выпускали.
>
https://coollib.com/i/37/349637/img_29.jpg


В малом количестве, зенитки они только на парадах возили, в в войсках их таскали трактора.
В обшем очередное ЧТД за отсутвие понимания наличия скоростных тягачей в артилерии РККА 30х