От Моцарт
К Пауль
Дата 02.02.2018 00:06:36
Рубрики 11-19 век;

Я выступаю за чисто филологическое происхождение термина

До конца ХVIII века слова "лава", "вулкан" и "лавина" среди жителей Среднерусской возвышенности и донских степей не употреблялись. Нет надобности. В Троекнижии их тоже нет. В XIX повидали мир, пообтесались. Слова лава и лавина понравились и оказались приложимы к атаке иррегулярной кавалерии. Быстро, опасно, без соблюдения фрунта, массово (десять человек лавой быть не могут, хоть построй их по рекомендациям лучших казаковедов). Пытаться описать лаву терминами уставов провальны, также как дать определению понятию "хьюман вейв".
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2018 00:06:36)
Дата 02.02.2018 01:49:57

Зато задолго до 18 века употреблялось слово "облава".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>До конца ХVIII века слова "лава", "вулкан" и "лавина" среди жителей Среднерусской возвышенности и донских степей не употреблялись. Нет надобности. В Троекнижии их тоже нет. В XIX повидали мир, пообтесались. Слова лава и лавина понравились и оказались приложимы к атаке иррегулярной кавалерии. Быстро, опасно, без соблюдения фрунта, массово (десять человек лавой быть не могут, хоть построй их по рекомендациям лучших казаковедов). Пытаться описать лаву терминами уставов провальны, также как дать определению понятию "хьюман вейв".

Оно употребляется, например, в редакциях "Сказания о Мамаевом побоище", относящимся ко второй половине 16-го века. Oblawa есть и в польском. И казачья "лава" происходит скорее от него.

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (02.02.2018 01:49:57)
Дата 02.02.2018 14:01:15

С интересом читаю обсуждение, и решил влезть.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Да, и Вам не хворать!
Относительно "облава".
>Оно употребляется, например, в редакциях "Сказания о Мамаевом побоище", относящимся ко второй половине 16-го века. Oblawa есть и в польском. И казачья "лава" происходит скорее от него.
ПМСМ толковый подход. Может быть никаких европейских слов и корней придумывать не надо, а ряд выглядел как ловить - облава - лава. Благо замена звуков при словообразовании у нас явление обычное.
Извиняюсь, если что не так.
С ув.
Алексей Андреев
От Моцарт
К И. Кошкин (02.02.2018 01:49:57)
Дата 02.02.2018 08:53:50

Re: Зато задолго...

Облава предполагает окружение, а нам тут втирают что лава это прямой одношереножный строй.
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2018 08:53:50)
Дата 02.02.2018 12:02:24

Облава не предполагает окружения обязательно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Облава предполагает окружение, а нам тут втирают что лава это прямой одношереножный строй.

Это, как правило, прижимание жертвы к месту, где ее тем или иным способом чпокнут: из ружья, рогатиной, или с обрыва.

Облава у монголов - это частичное окружение с явственно видным выходом для того, чтобы спровоцировать противника на бегство. При этом на противника (или при массовой охоте, которая служила своего рода маневрами) конница двигалась именно рассредоточенными цепями, а не плотными колоннами.

И. Кошкин
От bedal
К Моцарт (02.02.2018 08:53:50)
Дата 02.02.2018 09:23:31

как бы не наоборот

окружение (фланги выдвигаются вперёд), маякование для завлечения противника и прочие описания лавы очень точно подходят под словарное определение слова "облава":
>1.Охота, при к-рой окружается место, где находится зверь, с тем, чтобы гнать его оттуда на охотников.
"Устроить облаву"
>2.Оцепление места, где находятся или могут находиться преследуемые лица, с целью их поимки.

Не говоря уж о лингвистическом разборе.
>Приставка об- (обо-) может обозначать также движение вокруг чего-то (обойти вокруг дома ); движение мимо чего-то (обойти грязь);
То есть облава - охват лавой. Всё на месте, не так ли?

Так что, получается:
>2. ЛАВА, -ы; ж. Воен. Боевой порядок и способ тактических действий в конном рассыпном строю, заключающийся в охвате противника с флангов и тыла; отряд, построенный для таких действий.
От Паршев
К bedal (02.02.2018 09:23:31)
Дата 02.02.2018 11:17:30

Ну в общем смысл постоянно сводится к одному - "обтекать"

в немецком и тоже издавна облава - "ablauf" или как-то наподобие.
От марат
К bedal (02.02.2018 09:23:31)
Дата 02.02.2018 10:49:09

Re: как бы...

Здравствуйте!
>Не говоря уж о лингвистическом разборе.
>>Приставка об- (обо-) может обозначать также движение вокруг чего-то (обойти вокруг дома ); движение мимо чего-то (обойти грязь);
>То есть облава - охват лавой. Всё на месте, не так ли?
Вообще-то получается что облава это обойти лаву, обойти вокруг лавы. :).

С уважением, Марат
От bedal
К марат (02.02.2018 10:49:09)
Дата 02.02.2018 11:29:09

с какой стати? "Обойти" - это "обтечь хождение", что ли? (-)

d
От марат
К bedal (02.02.2018 11:29:09)
Дата 02.02.2018 12:50:15

Re: вы по своему примеру постройте расшифровку об-(обойти) лава (-)
От bedal
К марат (02.02.2018 12:50:15)
Дата 02.02.2018 12:55:04

Разве не очевидно? Лава - группа охотников, облава - когда лава окружает. (-)
От инженегр
К bedal (02.02.2018 12:55:04)
Дата 02.02.2018 14:05:31

Облава - группа ловцов зверя, или тех кто гонит зверя на ловцов. Как вариант.

Ведь слово "охотник" долгое время имело своим значением "доброволец".
И были "звероловы", которые ловили зверей с помощью облавы.
Отсюда уже один шажок до просто лавы.
С ув.
Алексей Андреев.
От bedal
К инженегр (02.02.2018 14:05:31)
Дата 02.02.2018 15:04:41

Да, "лава" от "ловить" звучит разумно. Такое чередование обычно в русском языке. (-)