От Ильдар
К Пауль
Дата 31.01.2018 22:13:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Лава, третий...


[332K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (31.01.2018 22:13:55)
Дата 01.02.2018 10:10:21

Поправка и дополнение

Упомянутый автор записки о казаках Мюнних - это, похоже, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году офицер русской армии. Находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), в котором было четыре казачьих полка (Гревцова 2-го, Комисарова 1-го, Денисова 7-го и Сулина 9-го).
Константин Христофорович Бенкендорф очень похожим образом описывает построения и способы действий казаков в своей записке о казаках, составленной в 1816 году для представления Александру I: одна шеренга, растянутая на очень широком фронте, несколько вогнутая (фланги выдвинуты вперед относительно центра), на флангах обычно лучшие казаки, которые стремятся обойти фланги противника. Он упоминает более десяти казачьих полков, которые ему доводилось видеть в 1813-1814 годах, в том числе и те 4 полка из отряда Теттенборна.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (01.02.2018 10:10:21)
Дата 01.02.2018 11:14:16

Не получалась ли "вогнутость" стихийно?

Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой. Мне кажется, это просто производная от команды "равнение на середину". Со строевой точки зрения это имеет тот смысл, что поле - не бесконечная, а лава полка должна была получиться километровой, не меньше. Равняться "налево-направо" при такой длине затруднительно, вот и равнялись на середину, отчего строй получался вогнутым.

А Миних и Бенкедорф не писали, о какой лаве идет речь - о сотенной или полковой? Скорее всего, у них речь все-таки идет о полке. Тогда важно понимать, были ли вперед поданы фланговые сотни целиком или же вся лава пыталась выровняться в линию и принимала "вогнутый вид"

То, что на флангах ставили лучших казаков - это понятно, т.к. у центральных была одна задача - "маячить" перед фронтом, реально дейстовали фланги.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (01.02.2018 11:14:16)
Дата 01.02.2018 12:08:10

Возможно, но, насколько я знаю, об этом никто не пишет прямо.

О том, что казаки действуют "отчасти инстинктивно", пишет прусский офицер Ганзауге (Hermann von Gansauge), который в 1813 году состоял при отряде казачьего полковника Быхалова, но, возможно, действия казаков казались ему инстинктивными, потому что они производились без каких-либо сигналов или команд. Мюнних и Бенкендорф тоже пишут, что казаки переходят от одного действия к другому без каких-либо сигналов или команд, и при этом действуют удивительно дружно.

>Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой.

Смысл, вероятно, в угрозе флангам противника, в подготовке к обходу флангов.

>А Миних и Бенкедорф не писали, о какой лаве идет речь - о сотенной или полковой?

Судя по контексту - о полковой.

>То, что на флангах ставили лучших казаков - это понятно, т.к. у центральных была одна задача - "маячить" перед фронтом, реально дейстовали фланги.

На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (01.02.2018 12:08:10)
Дата 01.02.2018 13:58:16

В более поздних наставлениях...

>На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.

... такой прием прямо предписывался как "дополнительная опция". Специально говорилось, что нужно учить этому приему отдельно, т.е., он не был типичным, это уже был высший пилотаж.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (01.02.2018 13:58:16)
Дата 01.02.2018 14:46:03

Re: В более

>>На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.
>
>... такой прием прямо предписывался как "дополнительная опция". Специально говорилось, что нужно учить этому приему отдельно, т.е., он не был типичным, это уже был высший пилотаж.

Ганзауге и Бенкендорф описывают применение этого приема в 1813-1814 годах. Регулярная кавалерия действовала плотным строем, поэтому она могла растянуть свой фронт в ширину только за счет увеличения интервалов между эскадронами (или между взводами, если отряд был небольшой). Казаки быстро бросались на противника, проникали в интервалы и охватывали каждый эскадрон (или взвод) в отдельности с фронта и с флангов до того, как те успевали что-либо предпринять.
От марат
К Константин Дегтярев (01.02.2018 11:14:16)
Дата 01.02.2018 11:28:46

Re: Не получалась...

>Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой. Мне кажется, это просто производная от команды "равнение на середину". Со строевой точки зрения это имеет тот смысл, что поле - не бесконечная, а лава полка должна была получиться километровой, не меньше. Равняться "налево-направо" при такой длине затруднительно, вот и равнялись на середину, отчего строй получался вогнутым.
В принципе если командир в середине шеренги то чтобы видеть его команды(манипуляции шашкой/пикой) автоматически крылья выдвигаются вперед. Может быть не прав. ))

С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Ильдар (31.01.2018 22:13:55)
Дата 31.01.2018 22:38:55

Добавлю оборванный кусок из мемуаров Паскевича

"У Платова был свой образ войны. Осмотрев неприятеля, он разделял свой отряд на несколько частей, смотря по удобству. Одну скрывал направо, а другую налево, и остальные должны были маячить перед неприятелем, то есть иногда броситься, потом уходить, заманивать и наводить его таким образом на фланговую засаду. Тогда, ударив неприятеля во фланг и в тыл, гнали и истребляли его, если он смешается, если же он упорно держался и нельзя было одолеть его силою, то отступали врассыпную и опять собирались в известном пункте".

Замечу, Паскевич не утверждает, что такой образ действий называется лавой. Да и Миних 1813 года (которых в переводе "Мюнних") тоже, кажется, не говорит про лаву - он просто описывает какое-то построение казаков.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (31.01.2018 22:38:55)
Дата 01.02.2018 10:15:24

Мюнних

>Миних 1813 года (которых в переводе "Мюнних") тоже, кажется, не говорит про лаву - он просто описывает какое-то построение казаков.

Мюнних говорит, что команда на построение звучит как "лавой!" (Lawoy).
От Моцарт
К Константин Дегтярев (31.01.2018 22:38:55)
Дата 31.01.2018 22:44:08

Казачьей тактики на микро-уровне, разумеется нельзя отрицать

я, кстати, удивлен, что никто не цитирует рапорт Салтыкова, как при Кунерсдорфе казаки загнали в болото и порубили эскадрон прусских кирасир.

Казаки сыграли огромную роль в войнах России второй половины XVIII века. И это не их вина, что в письменных источниках их метод войны не рассматривается.