От Моцарт
К Vyacheslav
Дата 31.01.2018 17:53:19
Рубрики 11-19 век;

Я читал юмореску о трёх видах "вентеря"+

Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).
От И. Кошкин
К Моцарт (31.01.2018 17:53:19)
Дата 01.02.2018 13:24:57

"Зверски насилуя, в город галопом ворвались казаки"(тм)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).

Мотив "специально заманили" проигрывается всегда, когда православная конница, получив по щам или просто приказ, начинает сваливать. В чистом поле сваливать просто так, в пространство, чревато тем, что тебя догонят и навтыкают в тело белое пики каленыя, поэтому валят, обычно, в сторону своих, которые не валят. Не валит, обычно, пихота и артиллерия, потому что им валить от вражеской коровелии бесперспективно. В результате православныя воины, пролетев (или через) своих предоставляют последним разбираться с разгоряченными, а в случае эуропэйцев - еще и потерявшими строй, джигитами.

А потом военных наук вченые пишут книжки о том, как заманили при Молодях, заманили при Полтаве, а иногда и на Куликовом поле тоже заманили.

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (01.02.2018 13:24:57)
Дата 05.02.2018 20:52:46

Re: "Зверски насилуя,...

>А потом военных наук вченые пишут книжки о том, как заманили при Молодях, заманили при Полтаве, а иногда и на Куликовом поле тоже заманили.
Так что, монголы никого не заманивали?
От И. Кошкин
К tramp (05.02.2018 20:52:46)
Дата 06.02.2018 17:54:28

Ёжики вот ещё. (-)
От Пауль
К Моцарт (31.01.2018 17:53:19)
Дата 31.01.2018 18:34:54

Этот эпизод упоминается

>Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).

Например, у Караулова:

"При Грос-Егерсдорфе казаки сталкиваются с знаменитой конницей Фридриха Великого. Они с обычным гиканьем и стрельбой атакуют конницу принца Голштинского, но, не доскакав до нее, поворачивают и обращаются в притворное бегство. Прусская конница устремляется за "трусливым№ противником, который наводит ее на 15 совершенно готовых к бою баталионов при 40 орудиях, давших по прусской коннице залп, имевший, "наивожделеннейший успех". Конница Голштинского принца "опромертю назад обернулась", а вскакавшие за наш фронт, пишет Масловский, попали как мышь в западню. Пехота сомкнулась, а казаки встретили и изрубили всех до единого человека [Масловский. Поход графа Апраксина в Восточную Пруссию (1756-57 гг.), стр. 290]

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (31.01.2018 18:34:54)
Дата 31.01.2018 19:00:35

Re: Этот эпизод...

"...атаковали Апшеронский и Бутырский полки. Кружащиеся вокруг казаки были отогнаны и своими движениями мешали пехоте вести огонь".

Издание прусского Генерального штаба, 1901 г. Это всё о казаках.

Ни в каких аутентичных документах, относящихся к этому сражению, казаки вообще не фигурируют в роли подразделений, способных на осмысленные эволюции.

Коробков (1940 г.) повторяет почти дословно мнение Масловского, но, чувствуя уже назревшую необходимость аргументации, не находит ничего лучше, чем сослаться на такой же эпизод в Цорндорфском сражении. Дескать, один раз случайность, два — уже тактика. Однако, стоит перелистать его же книжку к делам цорндорфским, то мы напрасно будем там искать само слово "казаки". Его нет. Описания действия казаков в цорндорфском сражении отсутствуют, находится лишь одна фраза "к ночи подошли две тысячи казаков".

Если бы мы имели дело с научным трудом в точных науках, то при обнаружении ссылки в пустоту рецензент сделал бы отметку:"вы сослались на формулу...реакцию...результаты опытов... на стр. 140 — там нет такого. Приведите в соответствие".

Вот так обстоят дела с казачьей тактикой в эпоху Семилетней войны.
От Пауль
К Моцарт (31.01.2018 19:00:35)
Дата 31.01.2018 19:27:49

Тогда просьба прокомментировать ещё ряд эпизодов

>Вот так обстоят дела с казачьей тактикой в эпоху Семилетней войны.

Отрывок из Усачёва:

Во время семилетней войны 1757-1762 года они несли как разведывательную, так и сторожевую службу втечение всей компании. Казачьи полки часто назначались в авангарды русских войск и, выдвинувшись вперед, лавой прикрывали их движение. Небольшими отрядами казаки постоянно беспокоили неприятеля и собирали для армии фураж и провиант. В одиночном бою с неприятельской конницей они всегда одерживали верх над прусскими легкоконными полками. В эту войну наиболее отличились своими действиями: походный атаман Краснощеков, донской полковник Пушкарев и Лошилин, а также войсковые старшины Луковкин и Попов. Краснощеков прославился умелым ведением партизанской войны. Он несколько раз переправлялся с казаками вплавь через р. Одер и захватывал много скота, лошадей и провианта. В мае 1759 г. Луковкин с 300 казаками в короткое время опустошил Силезию на большое расстояние, разделив свой отряд на малые партии, и разбил 2 эскадрона Цитинских гусар, потерявши всего 5 казаков. 27 июля 1760 г. очень удачно действовали лавой полки Перфилова и Попова, которые переплыли Одер у Лейбуса и встретились с сильным неприятельским арьергардом, состоящим из одной конницы. Рассыпавшись лавой, казаки искусно заманили противника вглубь своего расположения и навели его на отряд генерала Тотлебина, который разбил прусских гусар, не потерявши ни одного человека убитым. Со стороны неприятеля было убито 194 чел. и в плен взято 100 чел. (в том числе 3 офицера). В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

«Казаки... пишет Броневский (история Войск. Дон.), осыпав прусскую армию, как пчелы улей, наездничали, задирали, вызывали на бой, и подъезжая близко к движущимся колонам, стреляли в них из пистолетов»...

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (31.01.2018 19:27:49)
Дата 31.01.2018 21:32:53

Я, конечно, неинтересный собеседник и от себя ничего добавлять не буду

Просто попрошу найти в РЕАЛЬНОМ донесение упоминание лавы

Вот написано в вашем ненагугленном ИСТОЧНИКЕ:

>27 июля 1760 г. очень удачно действовали лавой полки Перфилова и Попова, которые переплыли Одер у Лейбуса и встретились с сильным неприятельским арьергардом, состоящим из одной конницы. Рассыпавшись лавой, казаки искусно заманили противника вглубь своего расположения и навели его на отряд генерала Тотлебина, который разбил прусских гусар, не потерявши ни одного человека убитым. Со стороны неприятеля было убито 194 чел. и в плен взято 100 чел. (в том числе 3 офицера). В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

А вот в моем нагугленном ПЕРВОИСТОЧНИКЕ:

"Рапорт Г. Г. Тотлебена П. С. Салтыкову о боевых действиях русской легкой конницы под Бреславлем
№ 271
26 июля 1760 г., лагерь при д. Волау

Не только чтоб подлинного известия получить о марше принца Гендриха к Бреславлю, или где стоит господин генерал Лаудон, но и комуникацы с ним учинить не можно, того ради я вчерашнего числа взял намерение командировать партию на ту сторону реки Одера и послал полковников Перфилова и Попова впредь, которые сего числа рано поутру чрез Одер при Лейбусе переплыли, почему и я за ними сам пошел и взял с собою шесть эскадронов гусар и четыре пушки; однако пушки я оставил при двух эскадронах на батареи при Лейбусе, которая от цесарцев до сего сделано, для того чтоб при, ретираде оные отпор учинить могли, а с четырьмя эскадронами я переплыл на ту сторону; реченных ж два казацкие полковники, в то самое время когда я переплыл, уже неприятелской арергард под Пархвицом нагнали и притом многие неприятельские возы с фуражем и лошадьми, також и людей в плен получили. Я же как к ним в сикурс поспешал, то оные от неприятеля были назад гнаны, и тако я взял до сто человек охотников и гусар и капитана венгерского полку Албанского и еще того ж полку двух офицеров, с коими атаковал три эскадрона черных гусар, с коими и получил благополучие неприятеля назад прогнал, а между тем полковник Зорич и подполковник Текели с несколькими гусарами пришли мне на сикурс, по чему и казаки по присяге с нами пошли обратно и неприятеля так гнали, что ни один человек уйти не мог, из которых трех офицеров в плен взяли и из них один тяжело ранен, двух унтер офицеров, одного трубача и сто человек рядовых, коих к его сиятельству господину генерал-лейтенанту и кавалеру графу Чернышеву отправил; на месте ж многие офицеры и рядовые, кои убиты и ранены, остались, и по перещоту всех убитых и тяжело раненых, которых с собою взять невозможно было, сто девяносто четыре, ибо я с подполковником Текелием сам щитал кроме тех, которых еще казаки, пока я к ним еще не дошел, кололи, и затем уповаю, что от тех черных гусар, которые в пяти эскадронах состояли и в арергарде были, немного осталось. Однако мы и оставшего неприятеля провожали не доходя с малую милю от Неймарка, а потом назад возвратились к Лейбусу; с нашей стороны ранено как гусар, так и казаков малое число, убитых же никого не имею, только лошадь одна убита, сколько ж у неприятеля взято возов и лошадей, також и в плен людей, ныне за скоростию описать не могу, а впредь обстоятельно рапортовать буду; притом же представил четырех человек Зиндикус из Пархвиц, где принц Генрих августа третьего числа пополудни в третьем часу прибыл, и с ним авангарду до осми тысяч человек, где был до другого дни пополудни до четвертого часу и помаршировал пятого числа [616] до Неймарка, а сего числа чрез Пархвиц следовали хлебники и арьергард двух человек депутентеров из Вийциха, которые вчерашнего числа из лаудонского лагеря выехали, и Лаудон стоит при деревне недалеко от Кант, которое от Лихницы шесть миль; четвертого жителя из Пархвиц, кои сего числа из лаудонского лагеря приехал; а оной лагерь при лесе к Бреславлю.

При вышеписанном же сражении полковник Зорич и подполковник Текелии с своими бывшими офицерами и казацкие полковники Попов и Перхвилов с старшинами так храбро и мужественно неустрашимо себя оказывали и подкомандующих своих чрез свое неустрашимость подощряли, чего я более к высочайшей ее императорского величества службе от них требовать не могу."

Резюме:

Никакой лавы не упоминается, прусских гусар разгромили русские гусары, причем 4 гусарских эскадрона погнали противника, который перед этим погнал 2 казацких полка, а казаки все равно молодцы - сначала возы и фуражиров взяли, а потом гнали разбитого регулярными гусарами противника. Т.е., выполняли чисто казацкие функции, полезные, но вовсе не такие, какие им приписывают.
Вот так, ИМХО, и создаются мифы о казачестве, лаве и т.д. Прекрасные примеры Вы приводите.
От Моцарт
К Пауль (31.01.2018 19:27:49)
Дата 31.01.2018 20:27:39

Re: Тогда просьба...

>В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

Я не буду погружаться в поиски информации о каких-то рандомных локальных стычках, ок?
По Цорндорфу - не было такого и в помине, это даже не ошибка и не ложная трактовка, а просто фантазия в украинском стиле. Ночью и утром перед сражением "казаки и гусары наши с неприятелем уже перестреливались", вот что сказано в источниках.