От Taranov
К All
Дата 29.01.2018 11:26:13
Рубрики Танки; 1917-1939;

Материал по Рено-русскому

Подготовил статью по первому серийному русскому танку. В том числе поднята тема несостоявшегося производства 15 танков на Ижорском заводе.
http://warspot.ru/11105-sovetskiy-pervenets
От BP~TOR
К Taranov (29.01.2018 11:26:13)
Дата 29.01.2018 14:41:20

Косяк с подписью к фото


> http://warspot.ru/11105-sovetskiy-pervenets
"Митинг в броневом дивизионе особого назначения, апрель 1920 года. Вскоре этот танк отправится в Москву"
это 1919 г
Авто-броневой дивизион особого назначения при Совнаркоме Украины был расформирован еще осенью 1919 г.
Это строевой смотр дивизиона 22 апреля 1919 года на Николаевской площади в Харькове, который проводил Наркомвоен Украины В.И. Межлаук. ( в тексте приказа Наркомвоена, который приводит Селявкин- он назван авто-броневым отрядом ОН при СНК УССР)
От BP~TOR
К BP~TOR (29.01.2018 14:41:20)
Дата 29.01.2018 15:30:08

И вообще как-то криво с дивизионом получилось

вот эта часть
"К тому моменту трофейные танки были сведены в броневой дивизион особого назначения, в который также попали бронемашины."
Еще в конце 1918 г. т.е. задолго до захвата Рено был создан автоброневой отряд особого назначения при Нарковмвоене Украины.
После освобождения Харькова он размещался на вилле Жаткина, Харьковская набережная и обеспечивал охрану ЦК КП(б)У, СНК УССР и штаба Главкома.
Как пишет Селявкин, решение о разворачивании в дивизион было принято в феврале 1919 г. т.е. опять же до захвата танков.
Из трофейных танков Рено был сформирован танковый отряд дивизиона (4 танка). Т.е. не танки сведены в дивизион. а создано танковое подразделение наряду с двумя автобронеотрядами, мотоциклетно-пулеметным отрядом, механизированной артбатареей и вспом. подразделениями. Огневая мощь дивизиона 19 орудий и 45 пулеметов.
Неужели книжка командира дивизиона настолько недоступна?
Зы. Жаль что некому заняться историей дивизиона по архивам.
От BP~TOR
К BP~TOR (29.01.2018 15:30:08)
Дата 30.01.2018 14:32:33

Про Березовку халтура откровенная (-)
От Ларинцев
К BP~TOR (30.01.2018 14:32:33)
Дата 30.01.2018 18:45:04

Re: Про Березовку...


А расскажите нехалтуру? Просто интересно, как было на самом деле
От BP~TOR
К Ларинцев (30.01.2018 18:45:04)
Дата 30.01.2018 21:42:32

Начнем с конца :)

сколько танков было взято в районе Березовки:
а) в бою
б) всего
>А расскажите нехалтуру? Просто интересно, как было на самом деле
"Вскочив на броню, пехота 15-го полка смогла захватить 4 Renault FT."
т.е. утверждаетсянепосредственно в бою были взяты 4 танка
Из телеграммы командования Укрфронта
"19 марта наши части наступали на Березовку, которую защищали греки, французы и добровольцы. Все преимущества техники были на стороне противника. Выбитый противник в полном беспорядке бежал. Наши трофеи: около 100 пулеметов, 4 орудия, 3 танка, бронированный поезд, 7 паровозов, 5 эшелонов, много разного снаряжения и лошадей. Потери греков и французов -около 500 человек, из них 150 убитых. Наши потери -200 человек.
Комфронт Антонов
Член РВС Вишневецкий"
эта же цифра подтверждается в оперативном приказе №22 от 20 марта 1919 года по группе войск Харьковского направления
"Противник спешно подготовляется к оставлению Одессы. Под Березовкой наши части одержали победу, захватив Березовку и крупную военную добычу:3 танка, 100 пулеметов и 4 орудия.
...
Командующий Харьковской группой Скачко
Начальник штаба Карташев
Нач. оперативного отдела Черниговский-Сокол."

Этим же приказом комбригу Покусу с 15, 16 и Вознесенским полками предписывается , сосредоточившись у Березовки, 23-24 марта выступить по направлению на Каторжную-Раздельную.
И дальше
Из телеграммы Наркомвоена Украины Предсовнаркому УССР 23 марта 1919 г.
"Под Березовкой застряли еще 2 танка"

Что имеем по документам
а) 3 танка захвачены в бою за Березовку
б) 2 застряли при отступлении интервентов от Березовки
Итого: 5 трофейных танков
От Evg
К BP~TOR (30.01.2018 21:42:32)
Дата 01.02.2018 11:16:46

Re: Начнем с конца


>Что имеем по документам
>а) 3 танка захвачены в бою за Березовку
>б) 2 застряли при отступлении интервентов от Березовки
>Итого: 5 трофейных танков

Под трофеями обычно подразумевают имущество более-менее работоспособное.
Возможно один танк в процессе взятия был уничтожен и как трофей не посчитался.
При этом со стороны противника он будет, естественно, проходить как потеря.
От BP~TOR
К Evg (01.02.2018 11:16:46)
Дата 01.02.2018 12:53:44

Re: Начнем с...


>Возможно один танк в процессе взятия был уничтожен и как трофей не посчитался.
>При этом со стороны противника он будет, естественно, проходить как потеря.
А откуда тогда у Селявкина, по Вашему, в танковом отряде АБДОН 4 танка, если общеизвестно что один танк ушел на Сормово и, как Вы предположили, один был уничтожен.
Так посчитали красные трофеи 3 танка 19-го когда взяли березовку и 2 танка 23-го когда пошли дальше
От Ларинцев
К BP~TOR (30.01.2018 21:42:32)
Дата 31.01.2018 15:23:56

Re: Начнем с...

Ну, про халтуру-то уж Вы чересчур, КМК. Вс-таки задачей было производство русских копий, а не описание боя.
А сами Ваши дополнения очень интересны. Нет ли подробностей именно захвата танков?


>сколько танков было взято в районе Березовки:
>а) в бою
>б) всего
>>А расскажите нехалтуру? Просто интересно, как было на самом деле
>"Вскочив на броню, пехота 15-го полка смогла захватить 4 Renault FT."
>т.е. утверждаетсянепосредственно в бою были взяты 4 танка
>Из телеграммы командования Укрфронта
>"19 марта наши части наступали на Березовку, которую защищали греки, французы и добровольцы. Все преимущества техники были на стороне противника. Выбитый противник в полном беспорядке бежал. Наши трофеи: около 100 пулеметов, 4 орудия, 3 танка, бронированный поезд, 7 паровозов, 5 эшелонов, много разного снаряжения и лошадей. Потери греков и французов -около 500 человек, из них 150 убитых. Наши потери -200 человек.
>Комфронт Антонов
>Член РВС Вишневецкий"
>эта же цифра подтверждается в оперативном приказе №22 от 20 марта 1919 года по группе войск Харьковского направления
>"Противник спешно подготовляется к оставлению Одессы. Под Березовкой наши части одержали победу, захватив Березовку и крупную военную добычу:3 танка, 100 пулеметов и 4 орудия.
>...
>Командующий Харьковской группой Скачко
>Начальник штаба Карташев
>Нач. оперативного отдела Черниговский-Сокол."

>Этим же приказом комбригу Покусу с 15, 16 и Вознесенским полками предписывается , сосредоточившись у Березовки, 23-24 марта выступить по направлению на Каторжную-Раздельную.
>И дальше
>Из телеграммы Наркомвоена Украины Предсовнаркому УССР 23 марта 1919 г.
>"Под Березовкой застряли еще 2 танка"

>Что имеем по документам
>а) 3 танка захвачены в бою за Березовку
>б) 2 застряли при отступлении интервентов от Березовки
>Итого: 5 трофейных танков
От Ларинцев
К Ларинцев (31.01.2018 15:23:56)
Дата 31.01.2018 15:26:38

Re: Начнем с...

>Ну, про халтуру-то уж Вы чересчур, КМК. Вс-таки задачей было производство русских копий, а не описание боя.

Имеется в виду: "задачей статьи"
От BP~TOR
К Ларинцев (31.01.2018 15:26:38)
Дата 31.01.2018 15:49:28

Мою "предъяву" перечитайте

>>Ну, про халтуру-то уж Вы чересчур, КМК. Вс-таки задачей было производство русских копий, а не описание боя.
>
>Имеется в виду: "задачей статьи"
 я выразился не "взагали", а вполне конкретно "Про Березовку халтура откровенная", так же как и ранее с косяками по бронедивизиону
Вот эти части статьи являются откровенной халтурой
От BP~TOR
К BP~TOR (31.01.2018 15:49:28)
Дата 31.01.2018 22:03:48

Вернемся к началу- геройскому 15 полку

Автор пишет:
"Утром 19 марта 1919 года состоялся боевой дебют французских танков в составе войск интервентов. Случилось это неподалеку от немецкой колонии Вормс (ныне село Виноградное, Березовский район Одесской области). Интервенты провели артиллерийский обстрел наступающего 15-го полка и частей 2-й бригады Заднепровской дивизии Украинской советской армии, после чего танки пошли в бой."

ОТР вероятно были у французов если достали аж за 300 км до Мелитополя :) именно там находились части 2 бригады Заднепровской дивизии (4,5,6 Заднепровские полки) которые к 15 марта 1919 г заняли Мелитополь (согласно сводке штаба группы войск Харьковского направления от 15 марта) и 20 марта (согласно уже упоминавшемуся оперативному приказу №22 по группе войск Харьковского направления) должны были "произвести решительное наступление на Новоалексеевку с целью овладения железнодорожным мостом через Чонгарский полуостров..."

Предположим, что автор или редактор слегка накосячили здесь и написали 2 вместо 1, бывает, и подразумевались части 1-й бригады Заднепровской дивизии т.е. григорьевцы. Вроде бы логично, атаман Григорьев со своим воинством находился на нужной стороне Днепра :)
Но опять же не получается каменный цветок, потому как командующий ударной группой войск Одесского направления А.Е.Скачко (который совмещал эту должность с командованием группой войск Харьковского направления) сообщает атаману:
"На Вознесенском направлении в районе м. Березовка идет бой с противником, наступающим при поддержке шести малых танков, от Одессы на Вознесенск. Силы противника точно не определены. В Коблево, Красное и Очакове положение без перемен. Правее вас действует 3 бригада 2-й Украинской советской дивизии под командой т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков, при двух легких батареях и трех автоброневиках. 15-й и Вознесенский полки находятся сейчас в районе Колосовки, остальные части бригады подходят и должны сосредоточиться к 23 марта в районе Колосовка - Березовка."
Т.е. григорьевцев под Березовкой-Колосовкой не было, только 20 марта согласно тому же оперприказу №22
предписывается :
"Атаману Григорьеву к 21 марта занять исходное положение по линии Березовка - Янчокорак и перейти в наступление в направлении на Одессу-Коблево-Очаков.."

Какие же части и какой бригады и какой дивизии были обстреляны французами наряду с 15 полком.

Добавлю вишенку в коктейль-про бригаду товарища Покуса.
Ее начали формировать как 3 ю бригаду 2й Украинской советской дивизии в составе 15 и 16 Украинских советских пехотных полков в феврале 1919 г причем изначально она находилась в армейском резерве и уже 19 февраля выделена из дивизии и именуется с начала марта 2 отдельно действующей бригадой т. Покуса и дислоцируется в Кременчуге -Крюкове.
9 марта бригада получает приказ выделить 15-й полк и направить его на ст. Помошная, передав в полное подчинение 2 дивизии Ленговского. В это время командование Укрфронта определялось с наступлением на Одессу.
В районе Вознесенска действовали партизанские отряды красной окраски, начавшие именовать себя полками и дивизионами и очистившими окрестности от петлюровцев. При активизации интервентов они взвыли и им на помощь кинули 15 полк. По штабным документам вознесенцев стали считать в составе 3 (2)й бригады т.Покуса (сами они так не считали, об этом позже). Н-о-о, намеченное сосредоточение всей бригады под Березовкой так и не состоялось, вся остальная часть бригады была переброшена в Фастов (и это уже другая история).
Так что под Березовкой действовали только 15 й полк и вознесенские повстанцы-по штабным документам части одной и той же бригады.
Как то так
От BP~TOR
К BP~TOR (30.01.2018 21:42:32)
Дата 31.01.2018 11:53:04

Свидетельство с другой стороны


>Итого: 5 трофейных танков
"Самоуверенности ген. Франше-д’Эсперэ и его презрения к русским ничуть не поколе­бало то обстоятельство, что с приездом его в Одессу совпало невероятно позорное бегство французских войск из-под Березовки от кучки большевиков, при чем бежавшие французы (за ними устремились бежатьи греки, при чем последние били прикладами ружей бегущих фран­цузов) бросили большевикам пять танков, всю артиллерию отряда,пулеметы, аэропланы, весь обоз и т. д., а в дальнейшем бегстве бросали даже ружья и верхнюю одежду."

те же пять танков
От Ларинцев
К BP~TOR (31.01.2018 11:53:04)
Дата 31.01.2018 15:21:20

Re: Свидетельство с...


>>Итого: 5 трофейных танков
>"Самоуверенности ген. Франше-д’Эсперэ и его презрения к русским ничуть не поколе­бало то обстоятельство, что с приездом его в Одессу совпало невероятно позорное бегство французских войск из-под Березовки от кучки большевиков, при чем бежавшие французы (за ними устремились бежатьи греки, при чем последние били прикладами ружей бегущих фран­цузов) бросили большевикам пять танков, всю артиллерию отряда,пулеметы, аэропланы, весь обоз и т. д., а в дальнейшем бегстве бросали даже ружья и верхнюю одежду."

А откуда эта цитата?
От BP~TOR
К Ларинцев (31.01.2018 15:21:20)
Дата 31.01.2018 15:51:00

Re: Свидетельство с...


>А откуда эта цитата?
Красный архив 1926 №19 с.33
От МишаТ
К Taranov (29.01.2018 11:26:13)
Дата 29.01.2018 12:15:21

Re: Материал по...

>Подготовил статью по первому серийному русскому танку. В том числе поднята тема несостоявшегося производства 15 танков на Ижорском заводе.
> http://warspot.ru/11105-sovetskiy-pervenets

Спасибо, очень интересно!