От Forger
К All
Дата 26.01.2018 11:16:04
Рубрики ВВС;

Пятница.А какие секреты у нас случайно выскакивало в советские годы в прессу

Случайно заинтересовался. Известная обложка ТМ с СВВП

[93K]


оказался вполне реальной работой КБ Миля

[214K]


Причем рисунок очень точно повторяет проект, вплоть до фонаря.
Это прецендент или еще что-то вылазило?
От b-graf
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 30.01.2018 21:02:44

Да все вылазало

Здравствуйте !

>Это прецендент или еще что-то вылазило?
Например, схема электроснабжения, позволяющая оценить мощность советской атомной промышленности
https://visualhistory.livejournal.com/1013093.html

Павел
От Максимов
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 27.01.2018 18:53:40

Чуть не забыл. Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину.

Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину с приложением рапорта С.Г. Жупахина. 31 августа 1937 г.

http://istmat.info/node/32003
От Одессит
К Максимов (27.01.2018 18:53:40)
Дата 27.01.2018 19:35:43

Re: Чуть не...

Добрый день

А в самом деле, зачем в такой книге указывать объем потребляемой предприятием электроэнергии?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (27.01.2018 19:35:43)
Дата 27.01.2018 23:05:49

Судя по тиражу справочник не предполагался к широкому распространению.

>А в самом деле, зачем в такой книге указывать объем потребляемой предприятием электроэнергии?

Типичное ДСПшное издание для ведомств и организаций. Как там на самом деле с грифом получилось - бог весть.
От Boris
К Максимов (27.01.2018 23:05:49)
Дата 28.01.2018 00:54:43

Странная история, с этим справочником

Доброе утро,
>>А в самом деле, зачем в такой книге указывать объем потребляемой предприятием электроэнергии?
>
>Типичное ДСПшное издание для ведомств и организаций. Как там на самом деле с грифом получилось - бог весть.

Издания типа "Вся Москва" выглядели вот так:

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14379-na-1930-god-s-prilozheniem-novogo-plana-g-moskvy-6-y-god-izdaniya-1930#page/640/mode/inspect/zoom/6

кстати за 1875 - 1936 годы они оцифрованы и доступны здесь http://elib.shpl.ru/ru/nodes/9495-vsya-moskva-adresnaya-i-spravochnaya-kniga-po-godam-m-1875

но кому и для чего может понадобиться такой набор под одной обложкой - число коммунистов, виды продукции и потребляемая мощность? Хотелось бы посмотреть на книжку, тем более что ничего подобного больше не всплывало. Похоже, что кто-то сделал слона, не из мухи конечно, из чего-то побольше... Может, что-то это было что-то типа справочной книжки обкома партии/комсомола/профсоюзов, изначально не предназначавшееся для продажи?


С уважением, Boris.
От Одессит
К Максимов (27.01.2018 23:05:49)
Дата 27.01.2018 23:24:55

И правильно Ежов предложил его изъять (-)
От Alex Lee
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 20:33:34

А откуда вторая картинка? (-)
От ttt2
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 18:57:01

Re: Пятница.А какие...

>Случайно заинтересовался. Известная обложка ТМ с СВВП
>
>[93K]

>оказался вполне реальной работой КБ Миля
>
>[214K]

>Причем рисунок очень точно повторяет проект, вплоть до фонаря.
>Это прецендент или еще что-то вылазило?

Это никакой не прецедент. Такая схема обсуждалась с начала 60-х, если не раньше, во всем мире, а то что художник присовокупил похожести от существующих самолетов и пририсовал советские опознавательные знаки - это вполне естественно, это фантазия художника.

С уважением
От park~er
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 13:55:35

Re: Пятница.А какие...

>Это прецендент или еще что-то вылазило?

Бают, что в музее города Москвы был очень подробный макет города, который иностранцы фотографировали.
От Одессит
К park~er (26.01.2018 13:55:35)
Дата 26.01.2018 13:58:30

Re: Пятница.А какие...

Добрый день

>Бают, что в музее города Москвы был очень подробный макет города, который иностранцы фотографировали.

Страшный секрет при наличии спутников...
У нас вообще секретили что ни попадя и без разумного осмысления.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nagel
К Одессит (26.01.2018 13:58:30)
Дата 27.01.2018 10:56:51

Re: Пятница.А какие...


>У нас вообще секретили что ни попадя и без разумного осмысления.

>С уважением www.lander.odessa.ua
У "нас" это у кого?
От Одессит
К Nagel (27.01.2018 10:56:51)
Дата 27.01.2018 12:48:19

Re: Пятница.А какие...

Добрый день

>У "нас" это у кого?

У Союза Советских Социалистических Республик (СССР).
Где еще могли секретить московские улицы, не в США же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (27.01.2018 12:48:19)
Дата 27.01.2018 13:48:56

Непонятно, что Вы имеете в виду под "засекреченными московскими улицами".

Я вот могу привести пример Lower Robert Street, которой нет на картах Орднанс Сурвея, а между тем каждый уважающий себя кокни объезжает по ней пробку на Стрэнде, да так, что только успевай к стеночке отскочить. Тормоза вижжат, резина дымится, все дела.
От Alex Lee
К Максимов (27.01.2018 13:48:56)
Дата 27.01.2018 19:51:20

Вот примерчик (правда это не Москва, это Днепр.)

ЮМЗ и ДМЗ? Не, не слышали.

Днепр
[238K]


От Евгений Путилов
К Alex Lee (27.01.2018 19:51:20)
Дата 28.01.2018 12:49:10

немного в сторону. Запорожье, Круглый дом.

Нет под рукой карты.
Но Круглый дом внутри Третьего квартала Соцгородка (диаметром 120 м в виде буквы С) с двумя башневидными 5-этажками-близнецами по краям при правильной светомаскировке служил копией гребня бетонной плотины ДнепроГЭСа (длина 251 м и тоже круглый). В период до появления GPS-навигации и "математических карт местности" для крылатых ракет, поговаривают, это был весьма эффективный способ маскировки промышленного комплекса зданий.
От Максимов
К Alex Lee (27.01.2018 19:51:20)
Дата 27.01.2018 20:36:22

Это-то хотя бы объяснимо с рациональной точки зрения.

А вот по этому поводу у меня даже гипотез никаких нет. Бродишь себе, бродишь по знакомым улицам и бац тебе.

https://goo.gl/maps/14wXen6nShq

Причем всего-навсего пристройка к школке. Хотя мутно вспоминается, что когда-то был жилой дом.

https://goo.gl/maps/nmzuyiRAUpu
От Alex Lee
К Максимов (27.01.2018 20:36:22)
Дата 27.01.2018 21:07:42

Да просто частный владелец мог потребовать убрать со стрит-вью (-)
От Максимов
К Alex Lee (27.01.2018 21:07:42)
Дата 27.01.2018 21:20:35

Да, действительно. Как раз именно в Германии законодательство это позволяет. (-)
От Одессит
К Максимов (27.01.2018 21:20:35)
Дата 27.01.2018 23:07:34

Вспоминаю историю, в Кёльне со мною приключившуюся

Добрый день

Насчет права владельца на запрет фотосъемки его строения.
Надо было убить часа три, и я попросил сопровождавшую меня местную жительницу по имени Алёна съездить к БФФ - Ведомству по охране конституции. Захотелось на его фоне сфотогафироваться. А камера у меня немаленькая была с собой: Canon EOS 5D Mk III. Дело было в 2012 году.
Приехали на локацию на окраине города, Алёна свой опелек припарковала, я ее пару раз щелкнул на фоне комплекса сооружений, а потом она меня. Собрались уезжать, да не тут-то было: нашу "Астру" подпер форд полиции, и двое буквально гренадерского роста полицаев нас уже ждали и потребовали стереть кадры.
Я - человек въедливый, и потому сразу потребовал от них показать знак с перечеркнутой камерой, запрещающий фотосъемку (не стоял там такой). Получил гениальный ответ: "Это - частная собственностьи владелец не хочет, чтобы его здания снимали". И весь подобрался, явно ожидая от меня заявления, что это, мол не частное - тогда сразу же последовало бы продолжение в виде: "А вам откуда это известно... и пр.". Знаем эти развлекалочки служб безопасности. Потому я покорно стер кадры с флэшки, продемонстрировал им это (они были в курсе, что в таких камерах две карты, и потребовали продемонстрировать им содержимое и второй!). Полицаи записали адрес Алёны и отпустили нас.
История имела продолжение для Алёны и очень поколебала ее веру в безграничную демократию ФРГ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (27.01.2018 23:07:34)
Дата 30.01.2018 21:07:45

Ре: Вспоминаю историю,...

>Получил гениальный ответ: "Это - <б>частная собственностьи
++++
собственность в Германии не подразделяется на виды как в РФ и Украине (частная, государственная, муниципальнаая). Она или есть, или ее нет.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2018 19:51:20)
Дата 27.01.2018 20:09:22

И еще

Атлас 1998 года. Заводская площадь в принципе есть, но усеяна непонятными жилыми домиками.

днепр
[64K]


От Одессит
К Максимов (27.01.2018 13:48:56)
Дата 27.01.2018 14:34:41

Пример не аналогичный

Добрый день

Посмотрите по этой улице материал:
https://blackcablondon.net/2012/09/13/lower-robert-street-a-ghostly-tunnel-in-the-heart-of-london/
Отчего Вы решили, что это именно засекреченное место, из каких соображений?
А с нашими нормами секретности в картографии я лично столкнулся лет 20 назад (они были уже украинскими, но в точности повторяли советские), когда получал лицензию на создание карты Одессы. Там в нормативном документе были прописаны все правила загрубления карт как бумажных, так и электронных. Удручающе.

>Я вот могу привести пример Lower Robert Street, которой нет на картах Орднанс Сурвея, а между тем каждый уважающий себя кокни объезжает по ней пробку на Стрэнде, да так, что только успевай к стеночке отскочить. Тормоза вижжат, резина дымится, все дела.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (27.01.2018 14:34:41)
Дата 27.01.2018 16:35:39

Re: Пример не...

>Посмотрите по этой улице материал:
> https://blackcablondon.net/2012/09/13/lower-robert-street-a-ghostly-tunnel-in-the-heart-of-london/
>Отчего Вы решили, что это именно засекреченное место, из каких соображений?

А я попытался реконструировать, что бы это в принципе могло бы быть - "засекреченные московские улицы и проезды". Единственное разумное, что пришло в голову - "на карте нет, а в натуре - есть". Если я неправильно Вас интерпретировал, прошу прощения.

>А с нашими нормами секретности в картографии я лично столкнулся лет 20 назад (они были уже украинскими, но в точности повторяли советские), когда получал лицензию на создание карты Одессы. Там в нормативном документе были прописаны все правила загрубления карт как бумажных, так и электронных. Удручающе.

Я Вам, конечно, сочувствую. Но степень моего сочувствия "зависит от".

Одно дело, если вы наняли (планировали нанять) сто человек, которые с рейками и теодолитами бегали по Одессе, а "злые люди" отцензурировали результаты Вашего труда, чем снизили его потребительскую ценность.

Другое дело, если Вы взяли готовые грифованные материалы и собрались (естественно после актуализации, адаптации, наведения юзабилити и т.д. - тоже труд, понятно) выложить в открытый доступ (предоставить кому попало).

Не берусь иметь суждение об управленческом решении без знания деталей.
От Одессит
К Максимов (27.01.2018 16:35:39)
Дата 27.01.2018 19:27:37

Re: Пример не...

Добрый день

Сочувствуйте в большей степени: у меня ездили люди и отрабатывали квартал за кварталом. Их было, правда, не 100, а 18, но они оббегали каждый закоулок.

>Я Вам, конечно, сочувствую. Но степень моего сочувствия "зависит от".

>Одно дело, если вы наняли (планировали нанять) сто человек, которые с рейками и теодолитами бегали по Одессе, а "злые люди" отцензурировали результаты Вашего труда, чем снизили его потребительскую ценность.

>Другое дело, если Вы взяли готовые грифованные материалы и собрались (естественно после актуализации, адаптации, наведения юзабилити и т.д. - тоже труд, понятно) выложить в открытый доступ (предоставить кому попало).

Грифованные взял бы, да доступа не имел :-)
А вообще-то у нас нельзя просто так взять и с нуля нарисовать карту. Времена Хабарова и Кука прошли. Это лицензируемая деятельность, и одним из условий предоставления лицензии является получения в Укркартгеофонде исходных данных (они отнюдь не бесплатные), а также согласования в СБУ на предмет гостайны. А вот там и начинается самое интересное. Не могу сейчас назвать точные величины (все же лет 20 прошло, и это у меня было побочным занятием), однако приближение к реальности далее стольких-то метров и нанесение ряда объектов уже нарушало закон о гостайне.
И вот именно потому я и написал, что в эпоху спутниковых снимков это есть полная глупость. Потому что точнейшую карту города запросто модно прочертить и оцифровать, просто купив спутниковые снимки. А нельзя...

>Не берусь иметь суждение об управленческом решении без знания деталей.
И это абсолютно правильно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (27.01.2018 14:34:41)
Дата 27.01.2018 16:08:18

Re: Пример не...


>А с нашими нормами секретности в картографии я лично столкнулся лет 20 назад (они были уже украинскими, но в точности повторяли советские), когда получал лицензию на создание карты Одессы. Там в нормативном документе были прописаны все правила загрубления карт как бумажных, так и электронных. Удручающе.


А какие были требования? Что значит "загрубление"?
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.01.2018 16:08:18)
Дата 27.01.2018 22:01:00

Вы туристов тогдашних спросите, как они с нашими картами маялись :-) (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.01.2018 16:08:18)
Дата 27.01.2018 19:33:52

Re: Пример не...

Добрый день

>А какие были требования? Что значит "загрубление"?

Цифры за давностью лет я уже не помню, так как с тех пор этим не занимался (то был побочный бизнес), но для карт общего пользования точность свыше определенных величин не позволялась, это нарушало закон о гостайне и не согласовывалось СБУ. Равно как и запрещалось нанесение на карту ряда объектов города, в которых размещалось нечто. При нарушении этого отбиралась лицензия (это лицензируемый вид деятельности) и маячила перспектива уголовного преследования.
Конечно, никакие улицы или переулки показывать не запрещалось, а вот точную их привязку - не точнее определенной величины. Иногда нужно было показывать пустырь на месте вполне существующих зданий и т. д.
Это все - 1998 год.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (27.01.2018 19:33:52)
Дата 28.01.2018 12:43:17

чтобы к теме истории. Эта проблема была для карт археологических раскопок

Доброго здравия!
>Добрый день

>>А какие были требования? Что значит "загрубление"?
>
>Цифры за давностью лет я уже не помню, так как с тех пор этим не занимался (то был побочный бизнес), но для карт общего пользования точность свыше определенных величин не позволялась, это нарушало закон о гостайне и не согласовывалось СБУ. Равно как и запрещалось нанесение на карту ряда объектов города, в которых размещалось нечто. При нарушении этого отбиралась лицензия (это лицензируемый вид деятельности) и маячила перспектива уголовного преследования.
>Конечно, никакие улицы или переулки показывать не запрещалось, а вот точную их привязку - не точнее определенной величины. Иногда нужно было показывать пустырь на месте вполне существующих зданий и т. д.
>Это все - 1998 год.

Участвовал в раскопках в Крыму. Побережье, погранзона. Карта нужна подробнее, чем 50-метровка, которая в свою очередь уже имеет ограничения на доступ.
Получали разрешение и ксерокопию части карты с интересующим участком.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Путилов.
От bedal
К Nagel (27.01.2018 10:56:51)
Дата 27.01.2018 11:38:06

Вы так молоды, что не помните СССР? Было такое государство. (-)
От Максимов
К Одессит (26.01.2018 13:58:30)
Дата 26.01.2018 22:21:22

"У нас"... Гм. Вы ведь историк спецслужб.


>У нас вообще секретили что ни попадя и без разумного осмысления.

Не подскажете в каком примерно году стало возможно без угрозы судебного преследования в открытой печати известной страны упоминать аббревиатуру GCHQ? А в каком году правительство известной страны официально признало существование Секретной Интеллигентской Службы?
От Одессит
К Максимов (26.01.2018 22:21:22)
Дата 27.01.2018 01:32:29

Re: "У нас"......

Добрый день

>Не подскажете в каком примерно году стало возможно без угрозы судебного преследования в открытой печати известной страны упоминать аббревиатуру GCHQ? А в каком году правительство известной страны официально признало существование Секретной Интеллигентской Службы?

Я понимаю сарказм. Хочу обратить внимание на то, что я ведь не написал нечто вроде: "у нас глупо, а вот у них умно!". И у них тоже глупо. Вообще все персоны, имеющие отношение к секретам, страшно похожи друг на друга в своем стремлении засекретить все абсолютно, не обращая внимания на реальность.

Но все же у них, в частности, в той самой известной стране, секретят многое, однако полного дебилизма поменьше. Не стоит проводить параллель между традиционным отрицанием существования Службы по подготовке интеллигентов с убиранием с карты города проездов и тупиков. Ведь о существовании СИС писали еще в межвоенные годы, и никто никого за это не сажал и даже не ругал. Просто правительство хранило на этот счет ритуальное молчание. Равно как и о МИ-5. Потому что их наименования засекречены не были, и государство за упоминание таковых не преследовало (в отличие от их структуры и прочих интимных деталей - что вполне понятно).
А с GCHQ ситуация была иной. Вероятно, Вы не в курсе, что вначале это название было принято в качестве названия прикрытия Правительственной школы кодов и шифров (GC&CS), и в этом качестве секретным, кстати, не являлось. В прессе его упоминать было нельзя, но все накладные на снабжение и прочие хозбытмелочи содержали именно его. Это в самом конце войны оно постепенно вытеснило в обиходе прежний термин, а потом, когда приняло эстафету официального наименования, уже получило высокий гриф секретности. Насчет года смягчения ответственности - не знаю, честно. Никогда не интересовался.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (26.01.2018 13:58:30)
Дата 26.01.2018 14:24:29

Секретным может быть то, чего НЕТ на макете (+)

Доброе время суток!
Сопоставив фото макета со снимком со спутника, можно понять, какие объекты особисты предпочитают "не показывать", а значит они интересны...
С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (26.01.2018 14:24:29)
Дата 26.01.2018 14:39:05

Естественно

Добрый день

> Сопоставив фото макета со снимком со спутника, можно понять, какие объекты особисты предпочитают "не показывать", а значит они интересны...

Именно потому я писал об идиотизме бездумного засекречивания, идущего корнями из уровня технологий 30-ч - 30-х годов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (26.01.2018 14:39:05)
Дата 26.01.2018 14:43:12

Небездумное засекречивание требует высокой квалификации (+)

Доброе время суток!
И взятия на себя ответственности. Проще засекретить всё.
С уважением, Роман
От Ларинцев
К Роман Алымов (26.01.2018 14:43:12)
Дата 26.01.2018 17:26:26

Re: Небездумное засекречивание...

Мне всегда нравилось читать перечень закрытых сведений, с которым знакомили всех поступающих на работу. Много из него узнал интересного, о чем даже и не догадался бы сам
От Роман Алымов
К Ларинцев (26.01.2018 17:26:26)
Дата 26.01.2018 17:45:09

Ну так не зря список секретов - секретен (-)
От Одессит
К Роман Алымов (26.01.2018 14:43:12)
Дата 26.01.2018 15:32:55

Очень высокой

Добрый день

Но ведь теоретически это работа для высоких профессионалов, каковыми такие люди себя и считают...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 13:42:42

Ой, не уверен в случайности!

Добрый день

Запросто могли какие-то вещи готовить для авиасалона какого-нибудь, наподобие Фарнборо или ле Бурже, и решили что скрывать уже нет смысла.

С уважением www.lander.odessa.ua
От bedal
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 12:44:02

самое известное - это АК в кино "Максим Перепелица", впрочем, это не случайность

Зато было фото в Огоньке, по которому, несмотря на стирание всех букв и цифр, американцы вычислили положение двух "атомных заводов". Фото было сделано почти точно в мой день рождения, конец июня 1958го.

Ну и ФАУ-подобных ракет было немало, а это всё-таки Р-1. И иллюстрации к Незнайке на Луне весьма заметно воспроизводили две конкретных конструкции ракет.

Вообще полистать ТМ тех лет - наверняка можно много знакомого увидеть :-)
От Ларинцев
К bedal (26.01.2018 12:44:02)
Дата 26.01.2018 13:08:53

Re: самое известное...

>Зато было фото в Огоньке, по которому, несмотря на стирание всех букв и цифр, американцы вычислили положение двух "атомных заводов". Фото было сделано почти точно в мой день рождения, конец июня 1958го.

А можно поподробнее про "вычисленные" атомные заводы?
От Baren
К Ларинцев (26.01.2018 13:08:53)
Дата 26.01.2018 14:16:01

хотя я думаю то была операция прикрытия.

http://vakhnenko.livejournal.com/235426.html
От bedal
К Baren (26.01.2018 14:16:01)
Дата 26.01.2018 14:50:15

а зачем им было прикрываться? Точнее, через много лет описывать, как.

Изложение той истории есть, в сети найти можно. Вполне достоверно и последовательно изложена вся история работы над этим снимком.
От Boris
К bedal (26.01.2018 14:50:15)
Дата 26.01.2018 20:39:09

Вот пример, из тех примерно лет

Доброе утро,


[1363K]

-
>Изложение той истории есть, в сети найти можно. Вполне достоверно и последовательно изложена вся история работы над этим снимком.

Известная карта маршрутов -2 над Сибирью, отсюда https://www.cia.gov/library/readingroom/search/site/U-2 Вопрос - они вот так, наобум полетели к Томску? По пачке Беломора? Или полеты планировали на основе всей доступной совокупности данных, от опросов репатриированных военнопленных и журнала "Огонек" до источников, о которых мы сейчас не знаем и никогда не узнаем?



С уважением, Boris.
От bedal
К Boris (26.01.2018 20:39:09)
Дата 26.01.2018 22:42:58

В изложении той истории говорится и о прочих источниках, совокупности

но роль снимка и юбилейной брошюры была базовой, остальное использовалось для уточнения по обнаруженным наводкам.
От Forger
К Ларинцев (26.01.2018 13:08:53)
Дата 26.01.2018 13:38:21

Фото пульта энергосистемы

Кажется на Урале. Американцы сопоставили с известной им картой имеющихся промобъектов и обнаружили несколько "незасвеченных"
От bedal
К Forger (26.01.2018 13:38:21)
Дата 26.01.2018 14:50:54

Они сопоставили с данными юбилейного издания про уральскую энергосистему (-)
От Пауль
К bedal (26.01.2018 12:44:02)
Дата 26.01.2018 13:01:33

А что в этом такого? Фотографии АК уже публиковали в открытой печати. (-)
От Макс
К Forger (26.01.2018 11:16:04)
Дата 26.01.2018 11:42:15

А эта разработка КБ Миля была секретной? (-)
От Forger
К Макс (26.01.2018 11:42:15)
Дата 26.01.2018 11:44:36

У нас все, что делалось в КБ было секретным

Тем более, что конвертоплан - явление двойного назначения. Даже Ми-12, засветился в Бурже после того, как военные от него отказались