От pamir70
К pamir70
Дата 29.01.2018 19:49:44
Рубрики Современность; ВВС;

Вернёмся к авиации

Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме. Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?
От tarasv
К pamir70 (29.01.2018 19:49:44)
Дата 29.01.2018 22:07:23

Re: Вернёмся к...

>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме.

Не на аэродром 1й категории, а на ВПП оборудованную ILS Cat IIIb с высотой принятия решений от 15м до 0, что совсем не одно и то-же. Я вобще сомневаюсь что это пересекающиеся множества - аэродром 1й категории это военный аэродром (у гражданских другая классификация) и ставить там ILS Cat IIIb никто не будет, а ПРМГ это Cat II примерно.

>Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?

При соответсвующем метео посадки в полном автомате по Cat IIIb - единственный вариант и полная рутина. Как вы сами понимаете делать это в ручном режиме запрещено. Гражданские аэропорты с соответсвующим посадочным оборудованием по видимости закрывают только когда нет видимости на ВПП и невозможна рулежка. Это потому что до сих пор ни один аэропорт не получил Cat IIIc по которому будет еще и автоматическая рулежка.
При нормальном метео и наличии ILS Cat III садятся на руках чтобы не терять навыки. Аэропортов с Cat II или вобще визуальной посадкой много и летать на них приходится часто. Летчику надо это уметь, а автопилот это тупая железка ей тренироваться не надо. Но и посадки в полном автомате при хорошем метео тоже далеко не редкость, опять же для фломального поддержания навыка работы с оборудованием, хотя это уже от авиакомпании засисит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (29.01.2018 22:07:23)
Дата 29.01.2018 22:09:48

Ре: Вернёмся к...

>>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме.
>
> Не на аэродром 1й категории, а на ВПП оборудованную ИЛС Цат ИИИб с высотой принятия решений от 15м до 0, что совсем не одно и то-же. Я вобще сомневаюсь что это пересекающиеся множества - аэродром 1й категории это военный аэродром (у гражданских другая классификация) и ставить там ИЛС Цат ИИИб никто не будет, а ПРМГ это Цат ИИ примерно.

>>Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?
>
> При соответсвующем метео посадки в полном автомате по Цат ИИИб - единственный вариант и полная рутина. Как вы сами понимаете делать это в ручном режиме запрещено. Гражданские аэропорты с соответсвующим посадочным оборудованием по видимости закрывают только когда нет видимости на ВПП и невозможна рулежка. Это потому что до сих пор ни один аэропорт не получил Цат ИИИц по которому будет еще и автоматическая рулежка.
> При нормальном метео и наличии ИЛС Цат ИИИ садятся на руках чтобы не терять навыки. Аэропортов с Цат ИИ или вобще визуальной посадкой много и летать на них приходится часто. Летчику надо это уметь, а автопилот это тупая железка ей тренироваться не надо. Но и посадки в полном автомате при хорошем метео тоже далеко не редкость, опять же для фломального поддержания навыка работы с оборудованием, хотя это уже от авиакомпании засисит.

давно это уже?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (29.01.2018 22:09:48)
Дата 29.01.2018 23:27:06

Ре: Вернёмся к...

>давно это уже?

Автоматическая посадка пассажирских самолетов в эксплуатации с конца 60х в Великобритании. На VC10 изначально, потом Конкорд и другие британские пассажирские машины. Остальные прилично отставали и в 70е-80е везде кроме Великобритании аэропорты с CatIII были единичными. С самолетами было не сильно лучше. BAE долго пинала Boeing чтобы те обязательно работали по сертификации еще не летавшего 757 по CatIII. Те упирались непонимая зачем это надо - в США тогда таких портов было два или три.

Массово CatIII пошла в аэропорты с середины 90х, когда закончилась неопределенность с тем куда пойдет развитие дальше - или доработкой существующей ILS или ее заменой на MLS. Победила ILS + GPS. Сейчас хотябы CatIIIa это минимум того что должен иметь аэропорт с серьезным трафиком. Счет аэропортов с CatIIIb ЕМНИП уже перевалил за сотню.

Упоминавшеяся высота принятия решения в 30м это ILS Cat II которые были практически стандартным оборудованием крупных аэропортов и магистральных самолетов к середине 80х .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К pamir70 (29.01.2018 19:49:44)
Дата 29.01.2018 20:37:29

Ре: Вернёмся к...

>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме. Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?

потому что пилоты умеют садить ЛА, нет пока очевидных преимуществ перевести на автоматический режим, которые пересилят естественное сопротивление и опасения. Но это имхо пока.
От pamir70
К АМ (29.01.2018 20:37:29)
Дата 30.01.2018 09:39:04

Ре: Вернёмся к...

>Но это имхо пока.
А у меня другое ИМХО. Потому что вероятность успешного приземления сию в полностью автоматическом режиме в любом спектре условий до метеоминимума аэродрома включительно - примерно 0,5. А потеря 50 ти ЛА в ста посадках( утрированно..не придирайтесь к тексту) - слишком дорогое удовольствие
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 09:39:04)
Дата 30.01.2018 11:06:07

Ре: Вернёмся к...

>>Но это имхо пока.
>А у меня другое ИМХО. Потому что вероятность успешного приземления сию в полностью автоматическом режиме в любом спектре условий до метеоминимума аэродрома включительно - примерно 0,5. А потеря 50 ти ЛА в ста посадках( утрированно..не придирайтесь к тексту) - слишком дорогое удовольствие

Что-то сильно мрачно у вас (ИМХО).

https://denokan.livejournal.com/ -
Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
От pamir70
К ZaReznik (30.01.2018 11:06:07)
Дата 30.01.2018 16:05:05

Ре: Вернёмся к...

>Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)
От Лейтенант
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 03.02.2018 19:43:05

А есть еще и такое мнение

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Мой хороший знакомый, зам главного конструктора одного довольно известного самолета, считает, что с чисто технической точки зрения полностью заменить летчика гражданского пассажирского самолета можно было еще вчера (причем с повышением уровня безопасности полетов) и это не происходит исключительно по причинам "не технического" характера.
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 31.01.2018 00:38:28

Ре: Вернёмся к...

>>Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги.
Осталось только спросить про типы, на которых вы летали и летаете.
И есть ли у вас возможность для себя попрактиковать autoland?

> И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)
А оно идёт постепенно. Функция за функцией.
Исчезли ан-масс из экипажей бортинженеры, исчезли ан-масс из экипажей штурманы.

И с автоматическими посадками ситуация уже такова, что лётчикам приходится целенаправленно тренироваться пилотировать вручную, иначе навыки заметно размываются. Разбаловала их автоматика.

И вот как раз обсуждению этих аспектов Д.Окань уделяет довольно много внимания, ибо в отрасли идёт активный дрейф от пилотирующих летчиков к летчикам-операторам. И с этим надо что-то делать.
От bedal
К ZaReznik (31.01.2018 00:38:28)
Дата 31.01.2018 10:12:55

Я уже как-то писал

Наш лётчик (мой родственник) пробился летать в американской компании. В полёте, соскучившись от безделья, взял управление на себя.
- Зачем?
- Чтобы навыки не потерять.
- На первый раз без наказаний, просто месяц без полётов с занятиями на тренажёре, восстанавливайте навыки. В следующий раз занятия на тренажёре оплатите за свой счёт.
(будто месяц без полётов - это сохранение дохода :-)
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 30.01.2018 18:06:20

Ре: Вернёмся к...

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Полностью беспилотные грузовые авиаперевозки уже в пробной эксплуатации. Но как правильно заметил doctor64 дело в юридической ответственности. А так как леталка с грузом с полным взлетным в 20кг зашибить когото насмерть может только при достаточно редком стечении обстаятельств то страховка на этот вид авиационных перевозок не астрономическая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:06:20)
Дата 30.01.2018 18:13:52

Ре: Вернёмся к...

> Полностью беспилотные грузовые авиаперевозки уже в пробной эксплуатации.

Давайте не путать термины. Речь не идёт о "беспилотниках" управляемых из вне.

Речь исключительно об запрограммированных автоматах (за отсутствием в реалиях искусственного интеллекта). Смонтированных на штатные грузоперевозящие ЛА
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:13:52)
Дата 30.01.2018 18:52:18

Ре: Вернёмся к...

>Давайте не путать термины. Речь не идёт о "беспилотниках" управляемых из вне.
>Речь исключительно об запрограммированных автоматах (за отсутствием в реалиях искусственного интеллекта). Смонтированных на штатные грузоперевозящие ЛА

Эти грузовые ЛА беспилотные, а не дистанционно пилотируемые. Для них развертывается своя сеть УВД и они взаимодействуют с ней и между собой. Естественно что если в их воздушную зону влезет естественный интеллект рулящий джойстиками пульта радиоуправления или ручкой Цесны как ему заблагорассудится то может быть очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:52:18)
Дата 30.01.2018 18:54:40

Ре: Вернёмся к...

> Эти грузовые ЛА беспилотные, а не дистанционно пилотируемые. Для них развертывается своя сеть УВД и они взаимодействуют с ней и между собой.
Ок. Чисто для интереса: можно озвучить метеоминимум этих машин и ограничения метеоусловиям.
Что-бы это не было придиркой: я не считаю искусственным интеллектом свой робот-пылесос.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:54:40)
Дата 30.01.2018 20:15:11

Ре: Вернёмся к...

>Ок. Чисто для интереса: можно озвучить метеоминимум этих машин и ограничения метеоусловиям.

Хреновые, но не из за управления, а из за аэродинамики и тяги. С максималкой в 80-90км/ч, а из коптера трудно выжать сильно больше, ветер в 15 а тем более 20м/с уже огромная проблема.

>Что-бы это не было придиркой: я не считаю искусственным интеллектом свой робот-пылесос.

Он им и не является, у него достаточно простая и жесткая программа покрытия собой площади неизвестной формы. Результаты путешествий не запоминаются и на будущее поведение не влияют. Подобные алгоритмы изучаются в институте будущими программистами в обязательном порядке.

Чтобы было понятней что такое слабая форма ИИ. В программу играющую в ГО разработчиками были заложены правила игры, и минимальные правила оценки положения и хорошего хода. На выходе была способность играть на уровне дилетанта или начинающего игрока. Если бы это была "перфокарта" то на этом, без модификации программы людьми, все бы и остановилось. Но програмам могла изменять правила оценки положения и хода по результатам сделанных ходов. Не важно вычисляла эти ходы она сама или ей давали на вход партии мастеров. В результате разработчики не могут рассказать как программа определяет следующий ход (привет сертификационные правила для гражданского БРЭО) но мастера высочайшего класса проигрывали ей матчи. Следующая версия по коду написанному людьми и начальной способности играть практически не отличлась от первой, но обучалась играя сама с собой, после минимального начального обучения на примерах. Эта версия обыгрывает первую с разгромными счетами. Желающих сыграть с ней мастеров пока не нашлось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:15:11)
Дата 30.01.2018 21:16:43

Ре: Вернёмся к...

> Желающих сыграть с ней мастеров пока не нашлось.
Вы ведь знакомы с математическим фокусом " я знаю какое число вы загадали". Не есть ли это то же вариант?
Ещё раз..у нас есть игр , которые могут подразумевать выигрыш быстрым перебором заранее запрограммированных фиксированных ситуаций.
У нас есть электронная программа которая регулярно побеждает людей в игре с элементом случайности? Требующей адаптации под меняющиеся исходные условия. Игры с "неполной информацией"
Программа -чемпион игры...в покер?
Сыграть с которой нет желающих..мастеров
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 21:16:43)
Дата 30.01.2018 22:03:16

Ре: Вернёмся к...

>Ещё раз..у нас есть игр , которые могут подразумевать выигрыш быстрым перебором заранее запрограммированных фиксированных ситуаций.

Достаточно просто доказывается что метод грубой силы при текущих вычислительных мощностях и установленном лимите времени на ход в го успеха не принесет. Комбинаторная сложность го превышает число атомов в обозримой вселенной примерно в 10^90 (ага 1 с девяносто нулями) число раз. Теоретическая продолжительность партии при идеальной игре сторон больше 10^49 ходов, но строго это никто пока не способен посчитать.

Програмам работала на достаточно мощных но вполне рядовых компьютерах. Последняя версия работает на специализированных процессорах которые создавались для поддержки подобного программного обеспечения и потребляя в разы меньше электричества играет гораздо лучше.

>У нас есть электронная программа которая регулярно побеждает людей в игре с элементом случайности? Требующей адаптации под меняющиеся исходные условия. Игры с "неполной информацией"
>Программа -чемпион игры...в покер?
>Сыграть с которой нет желающих..мастеров

В Texas hold'em в длинных сериях компьютер играет на уровне профессиональных игроков. Тоесть тех кто зарабатывает этим на жизнь. Но покер игра с небольшой комбинаторной сложностью и насколько я знаю в компьютерной программе достаточно большую роль играет заранее просчитанная база вероятностей которую человек не способен держать в голове.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:15:11)
Дата 30.01.2018 21:09:41

Ре: Вернёмся к...

>> Чтобы было понятней что такое слабая форма ИИ.
Это гипотеза. (я погуглил).Гипотезой называется некая научная фантазия, предположение, догадка. На сию не доказанная. Фактологией.Экспериментом.
Т.е это не является определением
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:13:52)
Дата 30.01.2018 18:45:30

ну вот, опять :-)

с чего Вы взяли, что ими управляют? Им задают маршрут в виде начальной и конечной точки - и всё.
https://nplus1.ru/news/2016/12/15/uk-drones
От pamir70
К bedal (30.01.2018 18:45:30)
Дата 30.01.2018 18:50:15

Re: ну вот,...

"компания отмечает, что доставка с помощью БПЛА может по-настоящему раскрыться только при использовании автоматической системы управления полетами дронов, в которых человек выполнял бы только роль контролёра и мог одновременно обслуживать нескольких дронов."
http://integral-russia.ru/2017/03/24/kommercheskaya-dostavka-gruzov-s-pomoshhyu-dronov-mirovoj-opyt/
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:50:15)
Дата 31.01.2018 00:11:52

именно так оно и есть, они и выделяют это как достоинство (-)
От doctor64
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 30.01.2018 16:23:51

Ре: Вернёмся к...

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Никогда. Кто сидеть будет если что?
От pamir70
К doctor64 (30.01.2018 16:23:51)
Дата 30.01.2018 17:08:23

Как кто? Тот кто заменил.. (-)
От Estel
К ZaReznik (30.01.2018 11:06:07)
Дата 30.01.2018 13:52:37

"Не сотвори себе кумира" - (с)