От digger
К Estel
Дата 28.01.2018 16:42:15
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А ДВБ это именно что стрельба на пределе дальности.

Только против неманеврирующей цели, а на практике AIM-120 успешно применялись на намного меньших дистанциях, когда у ракеты еще много энергии.Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.В том и радикальная разницая между временами Вьетнама и современностью.
От pamir70
К digger (28.01.2018 16:42:15)
Дата 28.01.2018 16:47:26

Re: А ДВБ...

> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?
От tarasv
К pamir70 (28.01.2018 16:47:26)
Дата 29.01.2018 20:02:59

Re: А ДВБ...

>> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
>На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?

Если с АРЛГСН то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя и обновляется в полете по радиокоррекции до момента захвата. После захвата стая гусей ну просто ничему не мешает, сорвать захват достаточно сложно. Это и есть причина большой популярности систем вроде ALE-50 которые работают на противодействие захвату, потому что дальше эффективность мер противодействия сильно падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (29.01.2018 20:02:59)
Дата 31.01.2018 19:37:29

Точка бифуркации будет здесь.

>>> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
>>На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?
>
> Если с АРЛГСН то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя и обновляется в полете по радиокоррекции до момента захвата. После захвата стая гусей ну просто ничему не мешает, сорвать захват

Метод борьбы гораздо проще - снижение радиозаметности и перевод боя из ДВБ в БВБ с работой исключительно тепловыми ГСН. А то и визуально - пушкой.

И, кстати, КМК, в таком случае, шансы ИИ на победу - резко снижаются. Попробуй найди визуально самолёт противника в облачности.
От tarasv
К Estel (31.01.2018 19:37:29)
Дата 31.01.2018 22:09:22

Re: Точка бифуркации...

>Метод борьбы гораздо проще - снижение радиозаметности и перевод боя из ДВБ в БВБ с работой исключительно тепловыми ГСН. А то и визуально - пушкой.

Уже почти там, но не только БВБ. Американцы настойчиво работают над УРСД с ТГСН. Высокоэнегетические РЛС типа Ирбиса могу обнаружить малозаметные цели не очень далеко но всеже за пределами визуальной дальности. Трек не устойчивый, но для матричной ТГСН на УР с радиокоррекцией должно хватить. Насколько я понимаю УР с ТГСН и радиокоррекцией и в РФ тоже разрабатывают.

>И, кстати, КМК, в таком случае, шансы ИИ на победу - резко снижаются. Попробуй найди визуально самолёт противника в облачности.

Тут у ИИ наоборот серьезное проимущество, у него нет проблем работать с круговым обзором в ИК и/или УФ который становится де факто стандартом для истребителей, а пилот этой роскошью может пользоваться хорошо если на треть ее возможностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (31.01.2018 22:09:22)
Дата 02.02.2018 06:30:36

Re: Точка бифуркации...

>Трек не устойчивый, но для матричной ТГСН на УР с радиокоррекцией должно хватить. Насколько я понимаю УР с ТГСН и радиокоррекцией и в РФ тоже разрабатывают.

И как я понимаю, на данный момент, дальше теоретической работы не пошло, упёрлись в какую-то проблему со стабильностью матриц.

> Тут у ИИ наоборот серьезное проимущество, у него нет проблем работать с круговым обзором в ИК и/или УФ который становится де факто стандартом для истребителей, а пилот этой роскошью может пользоваться хорошо если на треть ее возможностей.

А что даст ИК или УФ в сплошной облачности? Там смысл-то как раз в том, что дальность действия ИК и УФ сенсоров резко снижается. Как раз, до дальностей визуального обнаружения.
От Александр Буйлов
К Estel (02.02.2018 06:30:36)
Дата 02.02.2018 09:21:26

Re: Точка бифуркации...

>А что даст ИК или УФ в сплошной облачности? Там смысл-то как раз в том, что дальность действия ИК и УФ сенсоров резко снижается. Как раз, до дальностей визуального обнаружения.
Теория говорит нам, что прозрачность тумана/облачности для ИК выше чем для видимого света а для УФ - ниже. Зависит от размеров капель.
От bedal
К Estel (31.01.2018 19:37:29)
Дата 31.01.2018 21:10:59

а что мешает ИИ работать по всему спектру, и чем в облаках человек лучше?

тем более, что современная пушка не стрельнет, а ракета не сойдёт - без захвата, даже если человек видит всё как наяву.
От Estel
К bedal (31.01.2018 21:10:59)
Дата 02.02.2018 06:25:57

Re: а что...

>тем более, что современная пушка не стрельнет, а ракета не сойдёт - без захвата, даже если человек видит всё как наяву.

И пушка стрельнёт и ракета сойдёт. Есть такие режимы работы.

А по всему спектру это как? Просто интересно.
От bedal
К Estel (02.02.2018 06:25:57)
Дата 02.02.2018 09:07:13

есть, конечно - вот только боезапас для такого режима слабоват

дал очередь для пристрелки - и всё, домой.

ПО всему спектру - в том смысле, что видимый свет - далеко не лучшее для облачности. Для железяки же - какие датчики есть, теми и можно пользоваться. ИК или радио - для человека только через косвенное использование годятся, тут человек заведомо проигрывает. И говорить, что аппаратные средства обнаружат что-то только тогда, когда оптическая видимость уже есть - неправда же.
От pamir70
К tarasv (29.01.2018 20:02:59)
Дата 30.01.2018 09:59:57

Re: А ДВБ...

> то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя
Т.е срыв АСЦ перед запуском ракеты за счёт резкого сброса скорости маневрированием. Это первое.
Второе..Что делает "умная ракета", которая захватила цель, запущена, если цель "взрывается" в момент её полёта? Разделяясь на много -много целей?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 09:59:57)
Дата 30.01.2018 17:27:00

Re: А ДВБ...

>> то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя
>Т.е срыв АСЦ перед запуском ракеты за счёт резкого сброса скорости маневрированием. Это первое.

Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.

>Второе..Что делает "умная ракета", которая захватила цель, запущена, если цель "взрывается" в момент её полёта? Разделяясь на много -много целей?

ALE-50 примерно это и делает. Поэтому движение идет в сторону УРСД с матричной ИКГСН против которой подобную помеху поставить очень сложно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 17:27:00)
Дата 30.01.2018 17:29:25

Re: А ДВБ...

> Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.
Или поставить отсечку по времени на систему предупреждения, показывающую то что ваш ЛА взят на АСЦ.
> ALE-50 примерно это и делает.
Это не помеха :)..Если цель реально разделяется на много целей.
Так что делает?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 17:29:25)
Дата 30.01.2018 18:30:39

Re: А ДВБ...

>> Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.
>Или поставить отсечку по времени на систему предупреждения, показывающую то что ваш ЛА взят на АСЦ.

Я же говорю телепат нужен. По излучение современной БРЛС невозможно определить какая именно цель из пары десятков сопровождаемых будет обстреляна. Более того невозможно определить сопровождается ли цель вобще.

>Это не помеха :)..Если цель реально разделяется на много целей.
>Так что делает?

Если каждая отдельная будет иметь сигнатуру одиночной то, без применения помех, одна из них будет захвачена с достаточно большой вероятностью.

Вобщем стандартные приемы из времен ПАРЛГСН против АРЛГСН работают плохо или не работают вобще. Поэтому и мирятся с тасканием ложной цели за собой и прочими вещами которые раньше выглядели форменным извращением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:30:39)
Дата 30.01.2018 18:34:46

Re: А ДВБ...

> По излучение современной БРЛС невозможно определить
Ну..переход от состояния "обзор" к состоянию "АСЦ" в БОК образца середины 90х отслеживался.Дальше просто не знаю :)
> Если каждая отдельная будет иметь сигнатуру одиночной то, без применения помех, одна из них будет захвачена с достаточно большой вероятностью.
Т.е ракета в воздухе производит сброс захвата и входит в состояние поиска цели для последующего перезахвата. Так?
> Вобщем стандартные приемы из времен ПАРЛГСН против АРЛГСН работают плохо или не работают вобще. Поэтому и мирятся с тасканием ложной цели за собой и прочими вещами которые раньше выглядели форменным извращением.
Ну..ещё в моё время БОК"Алай" в состоянии был подсвечивать облака ДО по заданной программе имитируя движение целей для приёмника.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:34:46)
Дата 30.01.2018 19:41:50

Re: А ДВБ...

>> По излучение современной БРЛС невозможно определить
>Ну..переход от состояния "обзор" к состоянию "АСЦ" в БОК образца середины 90х отслеживался.Дальше просто не знаю :)

Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.

>Т.е ракета в воздухе производит сброс захвата и входит в состояние поиска цели для последующего перезахвата. Так?

Не совсем. Меры против "глаза разбежались" естественно принимаются. Та часть цели которая будет иметь наименьшую скорость изменения угла визирования относительно вычисленного положения останется в захвате.

>Ну..ещё в моё время БОК"Алай" в состоянии был подсвечивать облака ДО по заданной программе имитируя движение целей для приёмника.

На тяжелых самолетах для этого есть место, а на истребителях с ним туго. Контейнер с буксируемыми ЛЦ, он реально небольшой, получается прикрутить практически на любой истребитель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (30.01.2018 19:41:50)
Дата 31.01.2018 08:54:55

Re: А ДВБ...


> Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.
Насколько я знаю таки на сопровождение брать нужно. Ну либо пускать с меньших дальностей.ГСН то послабее чем радар на истребителе

От tarasv
К Flanker (31.01.2018 08:54:55)
Дата 31.01.2018 18:32:10

Re: А ДВБ...

>> Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.
>Насколько я знаю таки на сопровождение брать нужно. Ну либо пускать с меньших дальностей.ГСН то послабее чем радар на истребителе

Если брать уровень APG-63 или Н001 с сопровождением на проходе то отдельной режим сопровождения нужен для пуска ракет с ПАРЛГСН - AIM-7 и ее родственники, Р-27, Р-33. В более старых РЛС это часто не так и там захват нужен чтобы просто сопровождать цель. БПЛС должна освещать цель постоянно до попадания чтобы был захват на УР с ПАРЛГСН. Этот режим включается за короткое время до пуска ракеты чтобы РЛС сама надежно захватила обстреливаемую цель после смены режима. И это демаскирует по полной.
Для УР с АРЛГСН (AIM-120, Р-77 и т.д.) отдельный режим не нужен. Обстреливаемая цель уже сопровождается РЛС в режиме обзора, также как и в случае с ПАРЛГСН. Но РЛС продолжает работать в режиме обзора и после пуска и передает обновления на ракету пока та не подойдет на дальность захвата и произведет захват. Появление сигнала РК можно определить с борта цели но для многих РЛС сделать это сложно. Второе что может быть обнаружено с борта цели - РЛС может (но не обязательно) увеличить частоту сканирования что то-же может служить признаком подготовки к пуску.

Насколько я понимаю годы службы ув. pamir70 пришлись на времена когда АРЛГСН были экзотикой и естественно оборудование бортов на которых он летал неплохо засекало захват БРЛС. Но сейчас с этим стало заметно сложнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 19:41:50)
Дата 30.01.2018 19:46:11

Re: А ДВБ...

> Для тех РЛС для которых это можно было определить.
Насколько я помню, все до уровня "Раптора" :)
> Не совсем. Меры против "глаза разбежались" естественно принимаются.
Не о том речь. С первоначальной цели захват сбрасывается. Так?
> На тяжелых самолетах для этого есть место, а на истребителях с ним туго. Контейнер с буксируемыми ЛЦ, он реально небольшой, получается прикрутить практически на любой истребитель.
Не владею темой..поэтому тут возражать не буду. Хотя визуально сам БОК..вместе с "Геранью" место занимал мало..Хотя контейнера + ПИКС и ПРЛ -да
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 19:46:11)
Дата 30.01.2018 20:51:32

Re: А ДВБ...

>> Для тех РЛС для которых это можно было определить.
>Насколько я помню, все до уровня "Раптора" :)

С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7. За исключением 270 машин NORAD которые уже 10лет как списали. Остальные если вооружены УР с РЛГСН то это AIM-120. Как и все состоящие сейчас на вооружении в США F-15 и F/A-18. С F-15 оборудование позволяющее применять Спарроу сняли, на F/A-18E/F его и небыло. Тоесть весь американский парк истребителей и изрядная часть парка НАТО. Есть и в РФ, Индии и Китае - в меньших но вполне заметных количествах.

>Не о том речь. С первоначальной цели захват сбрасывается. Так?

Не от чего. С точки зрения ГСН та часть цели кторая меньше всего отклонилась от просчитанной тракетории и есть первоначальная цель. Это если сигнатуры частей более менее одинаковые. Если сильно разные то там возможны варианты.

>Не владею темой..поэтому тут возражать не буду. Хотя визуально сам БОК..вместе с "Геранью" место занимал мало..Хотя контейнера + ПИКС и ПРЛ -да

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/F-16CM_2030_Turku_Airshow_2015_04_pylon.JPG/320px-F-16CM_2030_Turku_Airshow_2015_04_pylon.JPG



Контейнер на две буксируемые ЛЦ это коробка в задней части пилона. На мой взгляд в сечении она 20 на 30 см. Диаметр имитатора ракеты подвешенного на пилон 12,7см

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:51:32)
Дата 30.01.2018 21:19:04

Re: А ДВБ...

> С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7.
Но имеют БРЛС с режимом автосопровождения цели
> Не от чего.
Сбрасывается захват или нет?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 21:19:04)
Дата 30.01.2018 22:34:03

Re: А ДВБ...

>> С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7.
>Но имеют БРЛС с режимом автосопровождения цели

Нет. Ему под обтекатель БРЛС ставили отдельную антенну кторая давла непрерывное излучение для подсвета ГСН AIM-7. Сама БРЛС имела только режим сопровождения на проходе и применение AIM-9 шло напрямую из него. Его БРЛС можно руками загнать в режим сканирования в малых углах, нужно ли это было для применения AIM-7 я не знаю, для применения AIM-9 и AIM-120 это точно не нужно.

>> Не от чего.
>Сбрасывается захват или нет?

Я же и пищу что зависит от условий. У ГСН достаточно прямолинейная логика работы. Если звено просто рассыпалось то сделавший наименьший отворот при прочих равных будет оставаться в захвате т.к. ГСН двигает стробы по предыдущему измерению вектора скорости и именно эта машина будет ближе всего к центру зоны захвата. Можно только надеяться на то что ГСН ракеты загрубит приемник до состояния что "видя" комбинированную цель она пропустит ее составные части как слишком слабые и время снижения уровня порога обнаружения будет достаточным чтобы всей толпой оказаться за стробами и сорвать захват. Я думаю что реальные цифры по этой части знают только разработчики и возможно испытатели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)