От Walther
К bedal
Дата 25.01.2018 17:17:32
Рубрики ВВС;

а гражданской версии не нужно садиться и взлетать? (-)
От МиГ-31
К Walther (25.01.2018 17:17:32)
Дата 25.01.2018 17:20:09

А как они до сих пор взлетают и садятся? (-)
От Walther
К МиГ-31 (25.01.2018 17:20:09)
Дата 25.01.2018 17:51:38

странный вопрос

вот, нарыл в интернете смысл изменяемой стреловидности крыла: "Принцип изменяемой геометрии крыла, реализованный в обоих самолетах, позволил советским конструкторам решить давнюю дилемму. Прямое крыло дает истребителю больший коэффициент подъемной силы. Пилоту на машине с такой компоновкой гораздо проще взлететь с аэродрома, особенно если она максимально нагружена боеприпасами и топливом. Кроме того, прямое крыло обеспечивает большую устойчивость самолета на дозвуковых скоростях, но практически непригодно для сверхзвука, в отличие от стреловидного, располагающегося под большим углом к фюзеляжу. Последнее идеально подходит для сверхскоростного пилотирования и более устойчиво к турбулентности атмосферы."

То есть, взлетать и садиться может любой самолет, с любым крылом, но вот взлетать с приличным грузом может уже не любой. Соответственно, и не любой может летать на свехзвуке. Чтобы совместить эти два достоинства и нужна изменяемая стреловидность крыла.
От ZIL
К Walther (25.01.2018 17:51:38)
Дата 26.01.2018 07:13:11

Re: странный вопрос

Добрый день!

>То есть, взлетать и садиться может любой самолет, с любым крылом, но вот взлетать с приличным грузом может уже не любой. Соответственно, и не любой может летать на свехзвуке. Чтобы совместить эти два достоинства и нужна изменяемая стреловидность крыла.

Изменяемая стреловидность ему прежде всего нужна для прорыва ПВО на малых высотах. Длина разбега и пробега для гражданского самолета на международных линиях роли играть не будет, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К ZIL (26.01.2018 07:13:11)
Дата 26.01.2018 18:01:49

Re: странный вопрос

>Добрый день!

>>То есть, взлетать и садиться может любой самолет, с любым крылом, но вот взлетать с приличным грузом может уже не любой. Соответственно, и не любой может летать на свехзвуке. Чтобы совместить эти два достоинства и нужна изменяемая стреловидность крыла.
>
>Изменяемая стреловидность ему прежде всего нужна для прорыва ПВО на малых высотах. Длина разбега и пробега для гражданского самолета на международных линиях роли играть не будет, ИМХО.
 А на дачу летать?


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К Walther (25.01.2018 17:51:38)
Дата 25.01.2018 17:59:00

Re: странный вопрос

>вот, нарыл в интернете смысл изменяемой стреловидности крыла: "Принцип изменяемой геометрии крыла, реализованный в обоих самолетах, позволил советским конструкторам решить давнюю дилемму. Прямое крыло дает истребителю больший коэффициент подъемной силы. Пилоту на машине с такой компоновкой гораздо проще взлететь с аэродрома, особенно если она максимально нагружена боеприпасами и топливом. Кроме того, прямое крыло обеспечивает большую устойчивость самолета на дозвуковых скоростях, но практически непригодно для сверхзвука, в отличие от стреловидного, располагающегося под большим углом к фюзеляжу. Последнее идеально подходит для сверхскоростного пилотирования и более устойчиво к турбулентности атмосферы."

>То есть, взлетать и садиться может любой самолет, с любым крылом, но вот взлетать с приличным грузом может уже не любой. Соответственно, и не любой может летать на свехзвуке. Чтобы совместить эти два достоинства и нужна изменяемая стреловидность крыла.

Вы сейчас достаточно опытному авиационному инженеру рассказывали азы его специальности. В наше время это шло по курсу "Введение в специальность" :)
Речь о том, что КИС (крыло изменяемой стреловидности) - штука достаточно технически сложная (т.е. дорогая и в производстве и в обслуживании) и сравнительно тяжелая. Плюс - у бомбардировщика можно топливо расположить в фюзеляже, а у пассажира принято задействовать крыло (фюзеляж полностью занят "целевой" нагрузкой). Технически залить топливо в крыльевые баки подвижного крыла можно, но зачем лишний гемморой на "пассажире"?
Вот и получается, что стоимость перевозки пассажиров на таких самолетах будет однозначно выше чем на аналогах с неподвижным крылом.
Т.е., "гражданский" Ту-160 хорош как межконтинентальный "членовоз" для богатых буратино. А для обычного пассажиропотока он невыгоден.
От Cat
К DM (25.01.2018 17:59:00)
Дата 25.01.2018 22:38:14

Re: странный вопрос



>Речь о том, что КИС (крыло изменяемой стреловидности) - штука достаточно технически сложная (т.е. дорогая и в производстве и в обслуживании) и сравнительно тяжелая. Плюс - у бомбардировщика можно топливо расположить в фюзеляже, а у пассажира принято задействовать крыло (фюзеляж полностью занят "целевой" нагрузкой). Технически залить топливо в крыльевые баки подвижного крыла можно, но зачем лишний гемморой на "пассажире"?

====Как раз наоборот - пассажира можно посадить куда угодно, а вот ракету с ЯБЧ на куски не распилишь, нужен большой бомбовый отсек, из-за чего весь центроплан приходится освобождать, усложнять силовую схему (открытое сечение вместо закрытого), усложнять схему уборки шасси с увеличением миделя корневой части и прочие радости.

>Вот и получается, что стоимость перевозки пассажиров на таких самолетах будет однозначно выше чем на аналогах с неподвижным крылом.
>Т.е., "гражданский" Ту-160 хорош как межконтинентальный "членовоз" для богатых буратино. А для обычного пассажиропотока он невыгоден.

===Как членовоз на 10-15 человек он избыточен, там даже Ту-22 избыточен. И если речь о ВИП-персонах, то о цене перелета речь вообще не идет. А КИС ко всему прочему позволяет существенно увеличить взлетный вес и, как следствие, дальность. А если еще учесть запреты на сверхзвуковые полеты над сушей (которые отменять никто не собирается), то КИС внезапно обретает преимущества, которых у него не было во времена разработки Ту-144 (когда и делались все эти сравнения). Причем для "членовоза" как раз нет ограничения на объем баков (в отличие от обычного СПС, где весь фюзеляж занят креслами)
От DM
К Cat (25.01.2018 22:38:14)
Дата 25.01.2018 22:50:57

Re: странный вопрос

>====Как раз наоборот - пассажира можно посадить куда угодно, а вот ракету с ЯБЧ на куски не распилишь, нужен большой бомбовый отсек, из-за чего весь центроплан приходится освобождать, усложнять силовую схему (открытое сечение вместо закрытого), усложнять схему уборки шасси с увеличением миделя корневой части и прочие радости.

И? Как это отменяет то, о чем я писал? Топливо где?


>===Как членовоз на 10-15 человек он избыточен, там даже Ту-22 избыточен. И если речь о ВИП-персонах, то о цене перелета речь вообще не идет. А КИС ко всему прочему позволяет существенно увеличить взлетный вес и, как следствие, дальность. А если еще учесть запреты на сверхзвуковые полеты над сушей (которые отменять никто не собирается), то КИС внезапно обретает преимущества, которых у него не было во времена разработки Ту-144 (когда и делались все эти сравнения). Причем для "членовоза" как раз нет ограничения на объем баков (в отличие от обычного СПС, где весь фюзеляж занят креслами)
Запретов на сверхзвук над сушей я не помню, помню ограничение по высоте для таких полетов (кажись - 11000 метров), а по поводу топливных баков - вы пишите то же, что и я :) Только другими словами.
Простое увеличение взлетного веса тянет за собой цепочку изменений, неизбежно ведущую к увеличению стоимости эксплуатации (при сохренинии числа пассажиров в нагрузке).
От jazzist
К DM (25.01.2018 22:50:57)
Дата 25.01.2018 23:12:25

Re: странный вопрос

>Запретов на сверхзвук над сушей я не помню

У американцев запрещено в населенных районах, более того - у них запрещено и на подходах к таким районам. В СССР, пытаясь спасти Ту-144, сделали ГОСТ 1979 года с допустимым уровнем звукового удара 90 Па (плюс-минус 20 Па в условиях реальной атмосферы), у других - забыл )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Walther
К DM (25.01.2018 17:59:00)
Дата 25.01.2018 18:03:15

Re: странный вопрос

>Вы сейчас достаточно опытному авиационному инженеру рассказывали азы его специальности. В наше время это шло по курсу "Введение в специальность" :)

какой вопрос, такой и ответ

>Т.е., "гражданский" Ту-160 хорош как межконтинентальный "членовоз" для богатых буратино. А для обычного пассажиропотока он невыгоден.

как и ту-144 или конкорд. Но с исчезновением этих машин их ниша стала только свободнее.
От МиГ-31
К Walther (25.01.2018 18:03:15)
Дата 25.01.2018 18:20:58

Re: странный вопрос

>>Вы сейчас достаточно опытному авиационному инженеру рассказывали азы его специальности. В наше время это шло по курсу "Введение в специальность" :)
>
>какой вопрос, такой и ответ
Не предполагал, что здесь надо писать "сарказм" в скобках, или смайлики ставить. Но теперь стану.
Так вот, смысл моего саркастического ответа на ваш риторический вопрос был в том, что все гражданские самолеты последние лет сто вщлетали и садились обычным способом, без использования крыла изменяемой стреловидности. И следующие лет сто так и будут взлетать и садиться :) Если не изобретут антигравицапу.
Или кому-нибудь не приспичит не считаясь с затратами поиметь вот такого уродца на новый лад https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-116
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К Walther (25.01.2018 18:03:15)
Дата 25.01.2018 18:09:33

Re: странный вопрос

>>Вы сейчас достаточно опытному авиационному инженеру рассказывали азы его специальности. В наше время это шло по курсу "Введение в специальность" :)
>
>какой вопрос, такой и ответ

>>Т.е., "гражданский" Ту-160 хорош как межконтинентальный "членовоз" для богатых буратино. А для обычного пассажиропотока он невыгоден.
>
>как и ту-144 или конкорд. Но с исчезновением этих машин их ниша стала только свободнее.

Нет. Потому как Ту-144 не имел КИС. И то - был экономически невыгоден. А самолет с КИС будет вдвойне таким.
Под "членовозом" я имел в виду самолет типоразмера Ту-160 с пассажирским салоном на 10-15 человек от силы. Т.е. основные объемы в фюзеляже не будут заняты пассажирскими отсеками. И владельцы таких самолетов - те, кто предпочитает огромные лимузины обычным авто. Просто - понты, статусность.
Самолет с КИС для пассажирских линий не выгоден. Этот вопрос в свое время много лет прорабатывали все крупные разработчики. И никто так ничего и не начал проектировать/строить.
От Walther
К DM (25.01.2018 18:09:33)
Дата 25.01.2018 18:15:23

Re: странный вопрос

>Просто - понты, статусность.
и скорость. А главное - готовая машина.

>Самолет с КИС для пассажирских линий не выгоден.

самолеты не только на пассажирских линиях летают, как например тот же Bombardier Challenger 300
От Андю
К Walther (25.01.2018 18:15:23)
Дата 25.01.2018 18:21:03

"Самолёт для самоубийц" -- непаханная ниша. (+)

Здравствуйте,

Особенно, если можно выбрать, куда на нём впендюриться. Дарю идею для бизнес-плана "на перспективу".

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андю (25.01.2018 18:21:03)
Дата 25.01.2018 22:30:38

вот-вот (-)
От DM
К Walther (25.01.2018 18:15:23)
Дата 25.01.2018 18:20:15

Re: странный вопрос

>>Просто - понты, статусность.
>и скорость. А главное - готовая машина.
Если нужна именно скорость - то "членовоз" вполне делается на базе того же Су-34. Да, салон будет без ковров и большой кровати, но уровень комфорта дорогого лимузина - вполне достигается :)
От SKYPH
К DM (25.01.2018 18:20:15)
Дата 27.01.2018 19:22:22

Этого мало

>>>Просто - понты, статусность.
>>и скорость. А главное - готовая машина.
>Если нужна именно скорость - то "членовоз" вполне делается на базе того же Су-34. Да, салон будет без ковров и большой кровати, но уровень комфорта дорогого лимузина - вполне достигается :)

Уровня комфорта дорогого лимузина очень мало статусному пассажиру со свитой для перелета из Лондона в Токио.
От Cat
К DM (25.01.2018 18:20:15)
Дата 26.01.2018 12:26:27

Если членовоз универсальный

>>>Просто - понты, статусность.
>>и скорость. А главное - готовая машина.
>Если нужна именно скорость - то "членовоз" вполне делается на базе того же Су-34. Да, салон будет без ковров и большой кровати, но уровень комфорта дорогого лимузина - вполне достигается :)

===...то есть на сверхзвуке летает, грубо говоря, один раз из 10 полетов, то там КИС будет вполне полезно. Причем консоли можно взять готовые от военного самолета, а фюзеляж спроектировать "с нуля".
От bedal
К Cat (26.01.2018 12:26:27)
Дата 26.01.2018 12:49:26

ещё раз: разница как минимум стократная

в числе взлётов-посадок и времени нахождения в воздухе. Военные узлы не факт, что обеспечат нужную безопасность при такой интенсивности использования. Если обеспечат - то самолёт, как военный, сделан плохо.
От Alexeich
К bedal (26.01.2018 12:49:26)
Дата 26.01.2018 12:56:42

речь все же не о линейном лайнере

>в числе взлётов-посадок и времени нахождения в воздухе. Военные узлы не факт, что обеспечат нужную безопасность при такой интенсивности использования. Если обеспечат - то самолёт, как военный, сделан плохо.

а о членовозе. Налет членовозов ничтожен и техобслуживание несколько отличается от такового для обычных самолетов. Другое дело если начинать деньги считать, но в условиях задачи про экономическую целесообразность строительства одиночных золотых понтовозов вроде бы не было :)
От bedal
К Alexeich (26.01.2018 12:56:42)
Дата 26.01.2018 14:57:28

такое даже обсуждать не интересно. Это даже хуже Кортежа. (-)
От Flanker
К bedal (26.01.2018 14:57:28)
Дата 26.01.2018 23:56:21

Re: такое даже...

А обсудить стоит :) ибо налет типичного бизнесджета близок к налету военного самолета :))
От bedal
К Flanker (26.01.2018 23:56:21)
Дата 27.01.2018 13:52:21

производство бизнеджета имеет смысл, когда тираж, как у гольфстримов

с годовым выпуском не менее 150 штук, а по моделям, ныне выпускающимся, примерно по стольку штук: GV 190+, GV-SP 500+, GIV-X 330+.
...а число сотрудников при этом 8500 человек на всё про всё.

Выпустить же три штуки ради понтов - это только понты и есть.
От Alexeich
К bedal (26.01.2018 14:57:28)
Дата 26.01.2018 15:11:19

я бы не кидался какашками в кортеж

в тот момент когда он задумывался и в каком виде задумывался определенный потенциал у него имелся, отжать на волне "духоподъемности" и государственных заказов часть отечественного рынка у "флагманов автомобильной индустрии". Чем черт не шутит. Был же ЗиС-101 - вполне даже массовый для своего класса автомобиль.
От bedal
К DM (25.01.2018 18:20:15)
Дата 25.01.2018 22:30:11

а вот нет. Надёжность военных самолётов для гражданки катастрофически мала

Времена, когда из бомбёра делался удовлетворительный паксовоз - давно прошли. И та же КИС категорически непригодна для пассажирских перевозок (да что там, даже для грузовых) не только из-за небесной стоимости, но и из-за слишком больших рисков.
От Flanker
К bedal (25.01.2018 22:30:11)
Дата 26.01.2018 23:47:04

Re: а вот...

>Времена, когда из бомбёра делался удовлетворительный паксовоз - давно прошли. И та же КИС категорически непригодна для пассажирских перевозок (да что там, даже для грузовых) не только из-за небесной стоимости, но и из-за слишком больших рисков.
Для регулярки да, но во для членовозов как раз т:)
От Роман Алымов
К bedal (25.01.2018 22:30:11)
Дата 26.01.2018 15:15:37

На "членовозе" могут и катапультируемые кресла стоять (-)
От john1973
К Роман Алымов (26.01.2018 15:15:37)
Дата 26.01.2018 20:56:48

Re: На "членовозе"...

Для человека неспортивного вида, тем более избыточного веса катапультирование довольно опасно
От Роман Алымов
К john1973 (26.01.2018 20:56:48)
Дата 26.01.2018 23:10:27

Альтернатива ещё хуже (-)
От john1973
К Роман Алымов (26.01.2018 23:10:27)
Дата 27.01.2018 16:59:53

Re: Альтернатива ещё...

Спасаемые капсулы и кабины вполне себе летали (ХВ-70, Ф-111)
От Colder
К Роман Алымов (26.01.2018 15:15:37)
Дата 26.01.2018 15:19:38

Все уже украдено до нас

...чего мелочиться: надо как в фильме Побег из Нью-Йорка - каждому "члену" - по персональному спасательному яйцу! Банкет - так банкет!
От Cat
К bedal (25.01.2018 22:30:11)
Дата 26.01.2018 12:19:25

Любая подвижная часть несет в себе риски

Были катастрофы из-за неправильной работы механизма изменения шага винта, несинхронного выпуска/уборки закрылков, открытия створок реверса в полете, отказов гидравлики и электрики, не говоря уже о многочисленных неисправных датчиках и приборах. И это еще не говоря о "человеческом факторе", погодных условиях и пр. На этом фоне добавление еще одного подвижного элемента ну никак надежность катастрофически не обрушит.
От Паршев
К bedal (25.01.2018 22:30:11)
Дата 26.01.2018 00:19:08

А КИС существенно сложнее нынешней автоматизации крыла?

а то там как посмотришь - чуть не все крыло раздвигается и передвигается.
От SKYPH
К Паршев (26.01.2018 00:19:08)
Дата 27.01.2018 19:26:44

А зачем бизнес-джету, пусть и сверхзвуковому, крыло с изменяемой геометрией? (-)
От Инженер-109
К Паршев (26.01.2018 00:19:08)
Дата 26.01.2018 07:11:12

КИС - самое сложное из существующих крыльев

>а то там как посмотришь - чуть не все крыло раздвигается и передвигается.

Обычное крыло строится на лонжеронах, имеет "понятную" схему нагружения и поддается расчетам с точностью до 2-5%. А вот КМС имеет поворотный узел, который как не считай - этот узел всегда себя покажет. Конечно современные (с 1950-х) методы расчета и последующих проверочных испытаний на прочность исключают разрушение узла в полете, но вот ресурсные испытания таких узлов - могут и "огорчить" конструкторов и эксплуатантов. Переменные нагрузки в момент перестановки такого крыла нередко существенно сокращают ресурс. И в результате фюзеляж самолета еще "ого-го" - а поворотную часть крыла уже надо бы менять.
От Паршев
К Инженер-109 (26.01.2018 07:11:12)
Дата 26.01.2018 13:55:19

а сделать заменяемым

и потихоньку увеличивать ресурс?

Правильно евреи говорят - если проблема решается деньгами, то это не проблема, а издержки.
От john1973
К Паршев (26.01.2018 13:55:19)
Дата 26.01.2018 20:55:04

Re: а сделать...

>и потихоньку увеличивать ресурс?
Там критично наличие подшипника поворотных консолей, этот подшипник всегда часть центроплана, т.е. переклепывать половину самолета
Сразу вспоминаются F-111 (пришлось усиливать центроплан в районе подшипника КИС) и законсервированных МиГ-27 (коррозионное поражение центроплана и подшипника КИС, списание всего парка)
От tramp
К john1973 (26.01.2018 20:55:04)
Дата 05.02.2018 20:51:08

Re: а сделать...

>законсервированных МиГ-27 (коррозионное поражение центроплана и подшипника КИС, списание всего парка)
Значит рассказы что списали змечательные ИБ из-за однодвигательсти не совсем корректны? а не было предложений предусмотреть конструктивно сменные элементы в подвижном узле?
От bedal
К tramp (05.02.2018 20:51:08)
Дата 06.02.2018 10:49:02

"переклепывать половину самолета"

коррозия - чаще всего имеет причиной не попадание воды, а нарушение кристаллической структуры материала. Перекраской тут не обойдёшься.
От МиГ-31
К john1973 (26.01.2018 20:55:04)
Дата 26.01.2018 21:12:12

Re: а сделать...

>>и потихоньку увеличивать ресурс?
>Там критично наличие подшипника поворотных консолей, этот подшипник всегда часть центроплана, т.е. переклепывать половину самолета
>Сразу вспоминаются F-111 (пришлось усиливать центроплан в районе подшипника КИС) и законсервированных МиГ-27 (коррозионное поражение центроплана и подшипника КИС, списание всего парка)
 Термин "подшипник" может создать неправильное представление об узле у неподготовленной публики. На самокат похоже :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Паршев
К МиГ-31 (26.01.2018 21:12:12)
Дата 28.01.2018 17:23:03

Re: а сделать...


> Термин "подшипник" может создать неправильное представление об узле у неподготовленной публики. На самокат похоже :)

Да эта ветка малоинтересна широкой публике, а я-то одну из практик на НПО "Энергия" проходил
От Инженер-109
К Паршев (26.01.2018 13:55:19)
Дата 26.01.2018 14:51:26

и менять можно, и ремонтировать - и это делалось для МиГ-23/27...

>и потихоньку увеличивать ресурс?
>Правильно евреи говорят - если проблема решается деньгами, то это не проблема, а издержки.

...и ресурс можно увеличивать. Вопрос только кто оплатит этот "банкет". Сверхзвуковые "пассажиры" будут прилетать на 50% быстрее и тратить на 50% топлива больше. При этом коммерческая загрузка самолета из-за роста веса топлива на борту упадет, т.е. "билет" подорожает вдвое минимум.

Я бы поставил на 100-150 сверхзвуковых лайнеров в вариантах "на 75 паксов среднего класса" или "бизнес-олигарх". ИМХО такое кол-во рынок съест лет за 10-15, а вот больше - сильно сомневаюсь
От bedal
К Инженер-109 (26.01.2018 07:11:12)
Дата 26.01.2018 10:54:07

если ещё учесть 100-кратную (не меньше) разницу

во времени нахождения в воздухе и числе посадок...
От DM
К bedal (25.01.2018 22:30:11)
Дата 25.01.2018 22:44:23

Re: а вот...

>Времена, когда из бомбёра делался удовлетворительный паксовоз - давно прошли. И та же КИС категорически непригодна для пассажирских перевозок (да что там, даже для грузовых) не только из-за небесной стоимости, но и из-за слишком больших рисков.
Надежность - вопрос решаемый. Опять же, через ту же стоимость (в итоге). Но при выборе из Ту-16о и Т-10 (ИБ/Су-34) - последний предпочтительнее по ряду параметров. ИМХО, конечно. :)
От bedal
К DM (25.01.2018 22:44:23)
Дата 26.01.2018 10:51:54

нет, это совсем другие двигатели и вся конструкция будет. (-)