От bedal
К gull
Дата 01.02.2018 08:38:50
Рубрики WWII; ВВС;

ну, да

я, увы, не так подкован - но вроде знаю, что у нас вылет боевым засчитывался постфактум. То есть слетать слетал - а потом могли засчитать, а могли и нет. Как там - пересёк линию фронта или участвовал в воздушном бою - для истребителей или наличие доклада пехотных частей, что штурмовики действительно утюжили немцев.
Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.
От gull
К bedal (01.02.2018 08:38:50)
Дата 01.02.2018 21:54:37

Re: ну, да

Добрый день,

>я, увы, не так подкован - но вроде знаю, что у нас вылет боевым засчитывался постфактум. То есть слетать слетал - а потом могли засчитать, а могли и нет. Как там - пересёк линию фронта или участвовал в воздушном бою - для истребителей или наличие доклада пехотных частей, что штурмовики действительно утюжили немцев.
>Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.

Я, конечно, всего не знаю, вполне возможно, что в какие-то периоды, в каких-то частях что-то и не засчитывали. Но мне такого в оперативных документах не попадалось. Вот, к примеру, Сталинград, сентябрь 1942-го, итоги боевых действий 102 иад ПВО. Те самые истребители для которых выпустили приказ 0685:

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_014_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-1%D0%A14_%D0%B6%D0%B1%D0%B4/20014-0000001-0017/00000121.JPG



Никаких намеков на градацию боевых вылетов и возможность существования незасчитанных вылетов. Можете полистать этот ЖБД - все до последнего боевые вылеты учтены:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635770

Суммарные цифры боевых вылетов за все ВВС складывались из вот таких данных.
Другое дело, что приказ имел финансовые и дисциплинарные последствия для реальных и предполагаемых уклонистов. А на оперативной отчетности если и отразился, то в очень локальных случаях и на валовые цифры серьезного влияния иметь не мог.

С уважением,

gull
От bedal
К gull (01.02.2018 21:54:37)
Дата 02.02.2018 09:30:30

Я бы очень удивился, если бы это выражалось в спец. записи "не засчитать"

Если вылет не засчитан как боевой - его просто не вносят в соответствующие документы, и всё. Мне это представляется куда как более логичным.
От gull
К bedal (02.02.2018 09:30:30)
Дата 02.02.2018 12:45:44

Re: Я бы...

Добрый день,

>Если вылет не засчитан как боевой - его просто не вносят в соответствующие документы, и всё. Мне это представляется куда как более логичным.

Вы ЖБД почитайте, зря я вам что-ли ссылку давал. Оцените, какие там вылеты перечислены. Если вам интересно, можете посчитать, как соотносится сумма перечисленных вылетов с итоговыми цифрами. Сформулируйте гипотезу какие вылеты с целью выполнения боевой задачи могли быть не внесены в ЖБД. Попытайтесь найти ее подтверждение сравнив вылеты внесенные в ЖБД до 9.09.1942 и после этой даты. Если у вас получится найти такие категории вылетов, которые вносились в ЖБД до выхода приказа 0685 и перестали вноситься после - мы с вами сможем продолжить конструктивный диалог)

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 12:45:44)
Дата 02.02.2018 15:11:14

Просмотрел этот и другие - там просто нет записей о не-боевых. Как оценивать?

А не-боевых полётов было в достатке. Опробование после ремонта, перебазирование, разведка погоды, проверка вновь прибывших пилотов... и что-то ещё?

Я не утвержаю и не утверждал, что засчитывалась за боевые только малая часть вылетов. Но внести свою долю в подсчёт активности авиации только по формальному зачёту боевых вылетов - это могло.
От gull
К bedal (02.02.2018 15:11:14)
Дата 02.02.2018 21:20:58

Re: Просмотрел этот...


Ну да, это же журнал боевых действий. В нем и должна была отражаться только боевая работа. Хотя в некоторые ЖБД писали и небоевые вылеты тоже, но это как раз местечковая специфика.

>А не-боевых полётов было в достатке. Опробование после ремонта, перебазирование, разведка погоды, проверка вновь прибывших пилотов... и что-то ещё?

Это, очевидно, так. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Ведь сравниваются боевые вылеты Советской авиации с боевыми вылетами Люфтваффе.

>Я не утвержаю и не утверждал, что засчитывалась за боевые только малая часть вылетов. Но внести свою долю в подсчёт активности авиации только по формальному зачёту боевых вылетов - это могло.

Я не очень понял, что вы здесь хотели сказать. Вполне очевидно, что сравнение общего количества вылетов (боевых и небоевых) даст другой результат, чем сравнение количества только боевых вылетов. А сравнение часов боевого и общего (боевого и небоевого) налета даст нам еще две другие цифры. Весь вопрос в том, чтобы сравнивать сравнимые вещи и делать по результатам сравнений правильные выводы.

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 21:20:58)
Дата 02.02.2018 23:07:10

просто при разной формулировке "боевой вылет" и сравнение не вполне корректное.

О чём, собственно, и Вы писали. Если, конечно, я правильно понял.
От gull
К bedal (02.02.2018 23:07:10)
Дата 02.02.2018 23:35:57

Re: просто при...

>О чём, собственно, и Вы писали. Если, конечно, я правильно понял.

Ну да, определенную погрешность это вносит. Но при сравнении валовых цифр значение этой погрешности невелико. Куда большее значение для правильности сравнения имеют смысл и достоверность этих самых валовых цифр. Впрочем, об этом я тоже уже писал)

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 12:45:44)
Дата 02.02.2018 12:56:45

действительно, надо посмотреть с этой точки зрения. Спасибо (-)
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 08:38:50)
Дата 01.02.2018 11:06:13

Re: ну, да

>Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.
Ну хоть этот тезис вы можете подтвердить чем-то? или это тоже на уровне ощущений после "уймы обсуждений"? )
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 11:06:13)
Дата 01.02.2018 11:54:12

хоть и известный приказ, вот ссылка

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9.09.1942_%E2%84%96_0685

Заметьте - можно было вылететь, провести бой - и этот вылет не засчитывался боевым, потому что штурмовика потеряли. С точки зрения подсчёта итоговых количеств это даёт некоторую разницу.
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 11:06:13)
Дата 01.02.2018 11:52:09

тот самый приказ № 0685 от 9 сентября 1942 г.

Я всего лишь написал о причинах зачёта постфактум, приводящего к заметной разнице в числах, о которой писал и уважаемый gull.
Наверное, получилось длинно и невнятно, за что паrдон, в том числе лично Вам.
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 11:52:09)
Дата 01.02.2018 17:12:52

приказ - это, так сказать, теория

>Я всего лишь написал о причинах зачёта постфактум, приводящего к заметной разнице в числах, о которой писал и уважаемый gull.
Вы можете подтвердить, что на практике случаи незачета вылетов носили заметный характер? Так чтобы сформировать существенную разницу между вылетами на б.з. и засчитанными боевыми вылетами? Чтоб за войну хоть 1% разницы набрался? Я такого не встречал.
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 17:12:52)
Дата 01.02.2018 21:49:53

А какого рода подтверждений Вы ожидаете?

Какими они вообще могут быть?
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 21:49:53)
Дата 01.02.2018 22:09:59

А на чем тогда строится Ваш вывод

о том, что "Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще"?
>Какими они вообще могут быть?
Например запись в каком-нибудь документе: "из произведенных полком вылетов на б.з. незасчитано столько-то"
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 22:09:59)
Дата 02.02.2018 09:28:49

У Вас есть свидетельства невыполнения приказа?

В воспоминаниях при этом встретить обиду "поскольку боя не было, полёт не считался боевым" можно.