От Denis1973
К Claus
Дата 30.01.2018 11:45:16
Рубрики WWII; ВВС;

Вот это и смущает:

>По немцам, как я понимаю, тоже.
Немецкая статистика способна на такие выкрутасы, что это могут быть совершенно любые самолето-вылеты, в том числе учебные. Сравнивать их с числом боевых вылетов советских самолетов некорректно.
От gull
К Denis1973 (30.01.2018 11:45:16)
Дата 30.01.2018 22:43:26

Re: Вот это...

Добрый день,

>>По немцам, как я понимаю, тоже.
>Немецкая статистика способна на такие выкрутасы, что это могут быть совершенно любые самолето-вылеты, в том числе учебные. Сравнивать их с числом боевых вылетов советских самолетов некорректно.

Это именно боевые вылеты, причем только по трем Воздушным флотам (1-й, 4-й и 6-й), без части 5 ВФ, действовавшей на Советско-Германском фронте. Если учесть их тоже, то добавится еще почти тысяча среднемесячных вылетов. Это, кстати, немного изменяет арифметику в моем сообщении трехлетней давности - тогда я об этом моменте не знал.

С уважением,

gull
От bedal
К gull (30.01.2018 22:43:26)
Дата 31.01.2018 00:15:54

понятие боевого вылета же было разным? (-)
От gull
К bedal (31.01.2018 00:15:54)
Дата 31.01.2018 22:15:50

Re: понятие боевого...

Добрый день,

Базовое понятие боевого вылета, в общем, не сложно и общепринято. Определение, приведенное в НПП-38: "Боевым называется полет, совершаемый с целью выполнения боевых задач", действует и по сей день. Другое дело, что вопрос учета боевых вылетов в разных ВВС и не в меньшей степени в одних и тех же ВВС в разное время, имел свои особенности и решался несколько по-разному. Так что тут вы правы - валовые цифры, они, конечно, требуют осторожного отношения. У нас, например, был известный приказ 0685 от 9.09.1942, изменявший понятие боевого вылета для истребительной авиации. Но не это является наибольшей проблемой при пользовании итоговыми показателями. Дело в том, что:
1. Итоговые цифры подсчитываются по данным предоставленными разными частями. А в разных частях учет одного и того же показателя мог вестись заметно по-разному;
2. Очень часто бывает неизвестно - кем и для чего эти итоговые цифры подсчитывались, на основе каких данных, что они учитывают, а что нет.
Так, например, приведенные, в начале треда цифры боевых вылетов Люфтваффе в 1944 году учитывают только вылеты истребителей, ударных самолетов и разведчиков (Nach и Fern). Т.е. в них точно отсутствуют вылеты минно-тральных эскадрилий и морских поисково-спасательных эскадрилий. Cудя по всему не учтены и вылеты частей морской авиации (Fl.Verb.See).
Так что выходов здесь только два - либо считать самому на основании первичных данных, либо, если это невозможно - при использовании итоговых данных учитывать, что смысл, который вкладывали в них те, кто их подсчитывал, может существенно отличаться от того, что они значат по твоему мнению.

Но вопрос учета боевых вылетов это еще полдела. Не меньшее значение имеют вопросы организационной структуры и организации эксплуатации авиационной техники в ВВС различных стран. Здесь можно выделить две характерные системы - американскую и британскую. В USAAF все самолеты, прибывающие на ТВД или вышедшие после ремонта из ремрганов, сразу передавались в боевые части. Если часть уже была полностью укомплектована, избыток самолетов содержался в частях сверхштата, образуя резерв на те случаи, когда требуется повышенная интенсивность боевой работы или часть понесла высокие потери. При этом большая часть ремонтов производилась силами части, и только в случае серьезных повреждений самолет передавался в реморганы или списывался. У RAF была другая система эксплуатации. Все самолеты, выпущенные промышленностью (если речь идет о метрополии) или прибывшие на заморский ТВД, первоначально поступали на хранение на различные базы или пулы хранения и обслуживания (Maintenance Units, Reserve Aircraft Pools, Air Storage Units и т.п.). Туда же поступали и самолеты, вышедшие из ремонта. Количество самолетов в боевых частях обычно не превышало штатного, а в случае потерь часть немедленно пополнялась с баз хранения. Средний срок службы самолета-истребителя в боевой части составлял три-четыре месяца, после чего он отправлялся в реморганы на восстановление ресурса. В самих частях производились только простейшие виды ремонта, при необходимости выполнения сколько-нибудь продолжительных работ самолет тут же передавался в соответствующую ремонтную часть. Кроме того, штатное количество экипажей в тактических эскадрильях RAF более чем в полтора раза превышало штатное количество самолетов, тогда как в USAAF они были примерно равны. В результате, интенсивность боевых вылетов в расчете на один самолет в боевой части у американцев в среднем была где-то в полтора раза ниже, чем у англичан, но при этом характерная доля количества самолетов в боевых частях от общего количества на ТВД для USAAF была порядка 60-80%, а для RAF - 30-40%. Поэтому, если мы будем приводить количество вылетов к количеству самолетов в боевых частях - получим одно соотношение. Если к общему количеству самолетов на ТВД - другое. Если к общему ресурсу самолетов за определенный период времени (количество самолетов на начало периода + пополнения за период) - третье.
В советских ВВС, как известно, система эксплуатации авиационной техники была близка к американской, а в Люфтваффе - больше напоминала британскую.

С уважением,

gull
От ZhekaB
К gull (31.01.2018 22:15:50)
Дата 01.02.2018 11:14:17

Re: понятие боевого...

>Но вопрос учета боевых вылетов это еще полдела. Не меньшее значение имеют вопросы организационной структуры и организации эксплуатации авиационной техники в ВВС различных стран. Здесь можно выделить две характерные системы - американскую и британскую.
Спасибо, очень интересно об особенностях организации комплектования частей ЮСАФ и РАФ. А где об этом еще можно почитать?
От gull
К ZhekaB (01.02.2018 11:14:17)
Дата 01.02.2018 23:08:10

Re: понятие боевого...

Добрый день,

>Спасибо, очень интересно об особенностях организации комплектования частей ЮСАФ и РАФ. А где об этом еще можно почитать?

По RAF есть такая фундаментальная работа: "The Second World War 1939-1945 Royal Air Force Maintenance", Air Ministry, 1954. Про американцев там местами тоже упоминают, но очень вскользь. Аналогичной работы по USAAF мне не попадалось, но я американцев так глубоко и не копал.

Хорошее сравнение британской и американской систем эксплуатации авиационной техники есть в отчете секции исследования операций британского Авиационного Командования в Юго-Восточной Азии "Comparison of RAF and USAAF reserves of operational types of aircraft as at 28th February, 1945”. Но он, насколько я знаю, не публиковался. Ну и, конечно, различные статистические материалы, позволяющие увидеть распределение самолетов в составе соответствующих ВВС. Вот, к примеру распределение самолетов в Средиземноморских Союзных ВВС на конец июля 1944 по данным ежемесячного статистического сборника, выпускавшегося штабом этих ВВС:
 
      Количество самолетов USAAF в MAAF на 29.07.1944  
 
                             Боеготовые   Небоеготовые   Всего

Боевые части (MASAF, MATAF,    2823          1000         3823
MACAF, MAPRW  и др.)
Реморганы                       105           973         1078

Всего в MAAF                   2928          1973         4901
  


         Количество самолетов RAF в MAAF на 27.07.1944 
               (за исключением RAF Middle East) 
 
                             Боеготовые   Небоеготовые   Всего

Боевые части (MASAF, MATAF,    1286           327         1613
BAF, MACAF, MAPRW  и др.)
Реморганы                       489          3046         3535

Всего в MAAF                   1775          3373         5148


С уважением,

gull
От ZhekaB
К gull (01.02.2018 23:08:10)
Дата 02.02.2018 11:59:27

спасибо (-)
От bedal
К gull (31.01.2018 22:15:50)
Дата 01.02.2018 08:38:50

ну, да

я, увы, не так подкован - но вроде знаю, что у нас вылет боевым засчитывался постфактум. То есть слетать слетал - а потом могли засчитать, а могли и нет. Как там - пересёк линию фронта или участвовал в воздушном бою - для истребителей или наличие доклада пехотных частей, что штурмовики действительно утюжили немцев.
Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.
От gull
К bedal (01.02.2018 08:38:50)
Дата 01.02.2018 21:54:37

Re: ну, да

Добрый день,

>я, увы, не так подкован - но вроде знаю, что у нас вылет боевым засчитывался постфактум. То есть слетать слетал - а потом могли засчитать, а могли и нет. Как там - пересёк линию фронта или участвовал в воздушном бою - для истребителей или наличие доклада пехотных частей, что штурмовики действительно утюжили немцев.
>Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.

Я, конечно, всего не знаю, вполне возможно, что в какие-то периоды, в каких-то частях что-то и не засчитывали. Но мне такого в оперативных документах не попадалось. Вот, к примеру, Сталинград, сентябрь 1942-го, итоги боевых действий 102 иад ПВО. Те самые истребители для которых выпустили приказ 0685:

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_014_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-1%D0%A14_%D0%B6%D0%B1%D0%B4/20014-0000001-0017/00000121.JPG



Никаких намеков на градацию боевых вылетов и возможность существования незасчитанных вылетов. Можете полистать этот ЖБД - все до последнего боевые вылеты учтены:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635770

Суммарные цифры боевых вылетов за все ВВС складывались из вот таких данных.
Другое дело, что приказ имел финансовые и дисциплинарные последствия для реальных и предполагаемых уклонистов. А на оперативной отчетности если и отразился, то в очень локальных случаях и на валовые цифры серьезного влияния иметь не мог.

С уважением,

gull
От bedal
К gull (01.02.2018 21:54:37)
Дата 02.02.2018 09:30:30

Я бы очень удивился, если бы это выражалось в спец. записи "не засчитать"

Если вылет не засчитан как боевой - его просто не вносят в соответствующие документы, и всё. Мне это представляется куда как более логичным.
От gull
К bedal (02.02.2018 09:30:30)
Дата 02.02.2018 12:45:44

Re: Я бы...

Добрый день,

>Если вылет не засчитан как боевой - его просто не вносят в соответствующие документы, и всё. Мне это представляется куда как более логичным.

Вы ЖБД почитайте, зря я вам что-ли ссылку давал. Оцените, какие там вылеты перечислены. Если вам интересно, можете посчитать, как соотносится сумма перечисленных вылетов с итоговыми цифрами. Сформулируйте гипотезу какие вылеты с целью выполнения боевой задачи могли быть не внесены в ЖБД. Попытайтесь найти ее подтверждение сравнив вылеты внесенные в ЖБД до 9.09.1942 и после этой даты. Если у вас получится найти такие категории вылетов, которые вносились в ЖБД до выхода приказа 0685 и перестали вноситься после - мы с вами сможем продолжить конструктивный диалог)

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 12:45:44)
Дата 02.02.2018 15:11:14

Просмотрел этот и другие - там просто нет записей о не-боевых. Как оценивать?

А не-боевых полётов было в достатке. Опробование после ремонта, перебазирование, разведка погоды, проверка вновь прибывших пилотов... и что-то ещё?

Я не утвержаю и не утверждал, что засчитывалась за боевые только малая часть вылетов. Но внести свою долю в подсчёт активности авиации только по формальному зачёту боевых вылетов - это могло.
От gull
К bedal (02.02.2018 15:11:14)
Дата 02.02.2018 21:20:58

Re: Просмотрел этот...


Ну да, это же журнал боевых действий. В нем и должна была отражаться только боевая работа. Хотя в некоторые ЖБД писали и небоевые вылеты тоже, но это как раз местечковая специфика.

>А не-боевых полётов было в достатке. Опробование после ремонта, перебазирование, разведка погоды, проверка вновь прибывших пилотов... и что-то ещё?

Это, очевидно, так. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Ведь сравниваются боевые вылеты Советской авиации с боевыми вылетами Люфтваффе.

>Я не утвержаю и не утверждал, что засчитывалась за боевые только малая часть вылетов. Но внести свою долю в подсчёт активности авиации только по формальному зачёту боевых вылетов - это могло.

Я не очень понял, что вы здесь хотели сказать. Вполне очевидно, что сравнение общего количества вылетов (боевых и небоевых) даст другой результат, чем сравнение количества только боевых вылетов. А сравнение часов боевого и общего (боевого и небоевого) налета даст нам еще две другие цифры. Весь вопрос в том, чтобы сравнивать сравнимые вещи и делать по результатам сравнений правильные выводы.

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 21:20:58)
Дата 02.02.2018 23:07:10

просто при разной формулировке "боевой вылет" и сравнение не вполне корректное.

О чём, собственно, и Вы писали. Если, конечно, я правильно понял.
От gull
К bedal (02.02.2018 23:07:10)
Дата 02.02.2018 23:35:57

Re: просто при...

>О чём, собственно, и Вы писали. Если, конечно, я правильно понял.

Ну да, определенную погрешность это вносит. Но при сравнении валовых цифр значение этой погрешности невелико. Куда большее значение для правильности сравнения имеют смысл и достоверность этих самых валовых цифр. Впрочем, об этом я тоже уже писал)

С уважением,

gull
От bedal
К gull (02.02.2018 12:45:44)
Дата 02.02.2018 12:56:45

действительно, надо посмотреть с этой точки зрения. Спасибо (-)
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 08:38:50)
Дата 01.02.2018 11:06:13

Re: ну, да

>Видимо, это было способом борьбы с уклонистами "слетал, горючку потратил, в воздух пострелял, в лесу отбомбился, и - домой". Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще.
Ну хоть этот тезис вы можете подтвердить чем-то? или это тоже на уровне ощущений после "уймы обсуждений"? )
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 11:06:13)
Дата 01.02.2018 11:54:12

хоть и известный приказ, вот ссылка

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9.09.1942_%E2%84%96_0685

Заметьте - можно было вылететь, провести бой - и этот вылет не засчитывался боевым, потому что штурмовика потеряли. С точки зрения подсчёта итоговых количеств это даёт некоторую разницу.
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 11:06:13)
Дата 01.02.2018 11:52:09

тот самый приказ № 0685 от 9 сентября 1942 г.

Я всего лишь написал о причинах зачёта постфактум, приводящего к заметной разнице в числах, о которой писал и уважаемый gull.
Наверное, получилось длинно и невнятно, за что паrдон, в том числе лично Вам.
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 11:52:09)
Дата 01.02.2018 17:12:52

приказ - это, так сказать, теория

>Я всего лишь написал о причинах зачёта постфактум, приводящего к заметной разнице в числах, о которой писал и уважаемый gull.
Вы можете подтвердить, что на практике случаи незачета вылетов носили заметный характер? Так чтобы сформировать существенную разницу между вылетами на б.з. и засчитанными боевыми вылетами? Чтоб за войну хоть 1% разницы набрался? Я такого не встречал.
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 17:12:52)
Дата 01.02.2018 21:49:53

А какого рода подтверждений Вы ожидаете?

Какими они вообще могут быть?
От ZhekaB
К bedal (01.02.2018 21:49:53)
Дата 01.02.2018 22:09:59

А на чем тогда строится Ваш вывод

о том, что "Но в результате число боевых вылетов сильно не совпадало с числом вылетов вообще"?
>Какими они вообще могут быть?
Например запись в каком-нибудь документе: "из произведенных полком вылетов на б.з. незасчитано столько-то"
От bedal
К ZhekaB (01.02.2018 22:09:59)
Дата 02.02.2018 09:28:49

У Вас есть свидетельства невыполнения приказа?

В воспоминаниях при этом встретить обиду "поскольку боя не было, полёт не считался боевым" можно.