От Micht
К Denis1973
Дата 24.01.2018 10:43:29
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>Помнится мне, что некоторое время назад тут на форуме проскакивала мысль, что деятельность ВВС РККА была лимитирована не количеством самолетов, а количеством топлива.
>Кто-нибудь проводил анализ, скажем количества боевых вылетов РККА и Люфтов? Типа такого, как Исаев сделал для артиллерии?

СДА на Цусиме что-то подобное считал.
Насколько я помню у него получилось, что большую часть войны у ВВС РККА было 5-6 вылетов в месяц на самолет.
От Claus
К Micht (24.01.2018 10:43:29)
Дата 24.01.2018 14:15:18

Re: ? по...

>СДА на Цусиме что-то подобное считал.
СДА - это мой ник на Цусиме.
Дисскусии на эту тему были здесь и на цусиме.

>Насколько я помню у него получилось, что большую часть войны у ВВС РККА было 5-6 вылетов в месяц на самолет.
Не совсем так. 6-5 вылетов в среднем это 1943-44 год, что конечно очень мало.
В 1941, после того как наша авиация была быстро выбита, ее остатки делали порядка 22 вылетов на самолет/летчика в среднем, что дофига. В 1942 было чуть больше 12 вылетов на самолет, в 1945 было около 9 (в 1945 заметно выросло общее число вылетов, в то время как в остальные годы количество вылетов оставалось почти постоянной величиной, меняясь незначительно).
Плюс надо понимать, что это именно что средние по больнице цифры. Если брать отдельные воздушные армии, то в периоды серьезных боев у них в разы выше интенсивность могла быть. Но при этом другие воздушные армии на спокойных участках били баклуши.
Собственно на мой взгляд, большое количество подразделений, из которых одномоментно была задействована небольшая часть, была однозначным и серьезнейшим косяком нашей авиации. Т.к. из-за завышенной в разы численности, у нас просадили качество как летчиков, так и самолетов. Причем и у воюющих летчиков в 1943-44 году среднегодовой налет резко сократился, а соответственно и опыт рос медленно.

При этом сократив численность раза в два, вполне можно было достигать тех же результатов, за счет переброски воздушных армий на активные направления. При этом высобождались бы ресурсы для боле менее терпимой подготовки пилотов, можно было бы строить цельнометаллические самолеты с более высокими ЛТХ и нормально их оснащать. Потому что Ла-5ФН в 1944 году оборудованные только радиоприемниками, без передатчиков, это полный П.
В ВАШП по нормальному тоже надо было вводить более жесткие критерии отбора и отсеивать примерно половину курсантов, удваивая налент остальных.
Ну а если так хотелось иметь резервы, то тогда надо было вводить резкую дифференциацию по качеству самолетов и подготовки пилотов и сливать лишних в ПВО и резервные части, с низким налетом.

Что касается немцев - по ним известна статистика по вылетам за 1944 год (ссылку ув. gull привел). По остальным годам мне она не попадалась.
Грубо можно пересчитать ее из расхода бензина.
http://img11.nnm2.com/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png



Но это будет именно грубо, так как понятно, что в 1941 DB-601 жрал несколько меньше топлива, чем DB-605 в 1944. Плюс неочевидно распределение вылетов у немцев по востоку и западу за эти годы. Численности авиации на этих ТВД оно совсем непропорционально. Так как ПВО Германии делало довольно редкие вылеты на отражение налетов, в то время как на востоке летали постоянно.
От ttt2
К Claus (24.01.2018 14:15:18)
Дата 25.01.2018 13:28:43

Re: ? по...

>Не совсем так. 6-5 вылетов в среднем это 1943-44 год, что конечно очень мало.
>В 1941, после того как наша авиация была быстро выбита, ее остатки делали порядка 22 вылетов на самолет/летчика в среднем, что дофига. В 1942 было чуть больше 12 вылетов на самолет, в 1945 было около 9 (в 1945 заметно выросло общее число вылетов, в то время как в остальные годы количество вылетов оставалось почти постоянной величиной, меняясь незначительно).
>Плюс надо понимать, что это именно что средние по больнице цифры. Если брать отдельные воздушные армии, то в периоды серьезных боев у них в разы выше интенсивность могла быть. Но при этом другие воздушные армии на спокойных участках били баклуши.
>Собственно на мой взгляд, большое количество подразделений, из которых одномоментно была задействована небольшая часть, была однозначным и серьезнейшим косяком нашей авиации. Т.к. из-за завышенной в разы численности, у нас просадили качество как летчиков, так и самолетов. Причем и у воюющих летчиков в 1943-44 году среднегодовой налет резко сократился, а соответственно и опыт рос медленно.

Я помню разбирался с результативностью советских летчиков и у меня получилось что результативность почти всех асов в 1944 упала по сравнению с 1943. Пост ИМХО делал об этом в милхистори ЖЖ. Может как раз в тему налета. Но может просто учет стал строже

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (25.01.2018 13:28:43)
Дата 26.01.2018 00:10:42

Re: ? по...


>Я помню разбирался с результативностью советских летчиков и у меня получилось что результативность почти всех асов в 1944 упала по сравнению с 1943. Пост ИМХО делал об этом в милхистори ЖЖ. Может как раз в тему налета. Но может просто учет стал строже

Там много факторов. Например, еще такие:

Целей воздушных стало поменьше (всё-таки союзники на себя оттягивали и весьма прилично).
А количество охотников по отношению к количеству целей, наоборот, выросло.
Кроме того, еще и время простоя (в тылу или на малоактивном участке фронта) у наших в 1944 ЕМНИП подросло - опять же во многом из-за просевшей численности противника.

Определенные трансформации у основного противника в части БА, ША и ИБА (у FW-190 больше шансов выйти из боя, чем у Ju-87 или He-111).

Да и асов у нас, чем ближе к концу войны, тем больше их беречь старались. Кого в Академию, кого в Инспекцию, кого на повышение.

Еще и поход у нас с немцами чуть разный был. Если у нас невоюющий или редковоюющий комполка - это в принципе норма всю ВОВ, то у немцев сплошь и рядом довольно активно воевали командиры гешвадеров, а уж командиры групп и подавно.
Соответственно, назначение сов.аса на должность выше комэска (штурман полка, нач.ВСС) очень часто отрицательно сказывалось на его индивидуальных успехах.
От Claus
К ZaReznik (26.01.2018 00:10:42)
Дата 26.01.2018 00:27:29

Re: ? по...

>Кроме того, еще и время простоя (в тылу или на малоактивном участке фронта) у наших в 1944 ЕМНИП подросло - опять же во многом из-за просевшей численности противника.
Не получается. В 1945 у противника все было еще хуже, чем в 1944, а советская авиация не простои увеличила, а наоборот стала летать почти вдвое чаще, чем в 1944м.
От ZaReznik
К Claus (26.01.2018 00:27:29)
Дата 26.01.2018 00:59:56

Re: ? по...

>>Кроме того, еще и время простоя (в тылу или на малоактивном участке фронта) у наших в 1944 ЕМНИП подросло - опять же во многом из-за просевшей численности противника.
>Не получается. В 1945 у противника все было еще хуже, чем в 1944, а советская авиация не простои увеличила, а наоборот стала летать почти вдвое чаще, чем в 1944м.

Дык оптимизация расходов :)
Мне кажется, что среди прочего, это как раз и была реакция на определенную перестраховку в 1944.
Да, пожалуй, можно говорить, что перестраховка эта была ошибочна в 1944. Но это то мы сейчас знаем про 1944 - и про высадку как в Нормандии, так и в Южной Франции; и про еще несколько "выключенных" немецких союзников; и про существенное сокращение как ТВД в целом, так и линии фронта в частности; ну и про всевозможные немецкие потери в 1944 - и как это всё аукнулось в 1945
От Claus
К ttt2 (25.01.2018 13:28:43)
Дата 25.01.2018 19:34:12

Re: ? по...

>Я помню разбирался с результативностью советских летчиков и у меня получилось что результативность почти всех асов в 1944 упала по сравнению с 1943. Пост ИМХО делал об этом в милхистори ЖЖ. Может как раз в тему налета. Но может просто учет стал строже

В 1944 относительно 1943 средний налет летчика/самолета не сильно упал, где то в пределах 20%.
Серьезное, в разы, падение было относительно 1941-42.
От Evg
К Claus (25.01.2018 19:34:12)
Дата 26.01.2018 10:37:16

Re: ? по...

>>Я помню разбирался с результативностью советских летчиков и у меня получилось что результативность почти всех асов в 1944 упала по сравнению с 1943. Пост ИМХО делал об этом в милхистори ЖЖ. Может как раз в тему налета. Но может просто учет стал строже
>
>В 1944 относительно 1943 средний налет летчика/самолета не сильно упал, где то в пределах 20%.
>Серьезное, в разы, падение было относительно 1941-42.

Любопытно.
А если пехоту послушать, так в начале войны "мы своих самолётов не видели почти", а во второй половине "чуть что, сразу вызвваем - прилетают"
От ZaReznik
К Evg (26.01.2018 10:37:16)
Дата 27.01.2018 01:02:09

Re: ? по...

>>>Я помню разбирался с результативностью советских летчиков и у меня получилось что результативность почти всех асов в 1944 упала по сравнению с 1943. Пост ИМХО делал об этом в милхистори ЖЖ. Может как раз в тему налета. Но может просто учет стал строже
>>
>>В 1944 относительно 1943 средний налет летчика/самолета не сильно упал, где то в пределах 20%.
>>Серьезное, в разы, падение было относительно 1941-42.
>
>Любопытно.
>А если пехоту послушать, так в начале войны "мы своих самолётов не видели почти", а во второй половине "чуть что, сразу вызвваем - прилетают"
А что смущает?
Пехота видит самолето-вылеты в абсолютных цифрах, а не в обсуждаемых относительных (средний налёт на летчика / или на самолет).

Для пехоты более видимой скорее будет условная плотность - столько-то самолетов на километр фронта (или даже столько-то летных часов в сутки на километр фронта).

Кроме того, и это тоже отмечалось - ВВС, особенно в 1941, предпочитали действовать не столько по линии фронта, а по ближнему тылу.
Среди прочего, из-за дефицита радиосвязи, из-за хренового обозначения своей же пехотой переднего края.
Т.е. хотя самолеты и летают, и порой весьма и весьма интенсивно, но при этом пехота их реально может не видить.
От VVS
К Claus (24.01.2018 14:15:18)
Дата 25.01.2018 11:18:55

Re: ? по...

С одной стороны уменьшение численности напрашивается, а с другой - не ясно, возможна ли эта концентрация усилий из-за низкого радиуса действия самолетов.
От bedal
К VVS (25.01.2018 11:18:55)
Дата 25.01.2018 11:46:35

Дело, скорее, не в дальности самолётов - уж всяко сотни км за раз

а в плохой организации перемещения всего остального - штабов, снабжения, организации аэродромов на новом месте. Самолёты/лётчики перелетят за день - но при нашей организации это вовсе не означало, что авиация усилена. Вот и держали несколько экземпляров частей вместо этого.
От VVS
К bedal (25.01.2018 11:46:35)
Дата 26.01.2018 09:58:57

Re: Дело, скорее,...

>а в плохой организации перемещения всего остального - штабов, снабжения, организации аэродромов на новом месте. Самолёты/лётчики перелетят за день - но при нашей организации это вовсе не означало, что авиация усилена. Вот и держали несколько экземпляров частей вместо этого.

1) Сотни км - это как раз мало. Собственно на бой уже мало, а помочь соседнему фронту - вообще нереально. В отличие от немцев, которые могли концентрировать усилия ИЛИ помогать на других участках без перебазирования.

2) Перебазирование вполне успешно у нас практиковалось. Под тем же Курском. Вопрос, который всегда меня мучил - почему не более массово? Под тем же Курском у нас даже еще резервы оставались, но в бой не пошли, хотя ротацию можно было организовать.

3) Интересен аспект танкобоязни. В смысле - не являлось ли желание иметь размазанную по фронтам авиацию желанием иметь хоть какое-то средство воздействия на немцев после очередного внезапного прорыва.

Хотя, похоже, это просто отсутствие аналитических отделов. Интересно, сейчас такие есть ?
От bedal
К VVS (26.01.2018 09:58:57)
Дата 26.01.2018 10:43:38

Ваш третий пункт кажется мне весьма убедительным, верно.

И количество Ил-2, с нынешней точки зрения безумное, тоже имеет ту же причину. Я бы даже сказал не "танкобоязнь", а неверие в нашу пехоту, которая могла провалиться и без танков. Со временем пехота стала получше, но при планировании в это уже не верили.
От Alexeich
К bedal (26.01.2018 10:43:38)
Дата 26.01.2018 11:56:34

Re: Ваш третий...

>И количество Ил-2, с нынешней точки зрения безумное, тоже имеет ту же причину. Я бы даже сказал не "танкобоязнь", а неверие в нашу пехоту, которая могла провалиться и без танков. Со временем пехота стала получше, но при планировании в это уже не верили.

Мн-э-э, опасаюсь спросить. А сравнимое количество B-25 и Либерейтеров, выпущенной в течение войны, очевидно, было вызвано неверием американцев в корпус морской пехоты США?
От bedal
К Alexeich (26.01.2018 11:56:34)
Дата 26.01.2018 12:51:13

дело не в том, что много - плохо,а в том, что других было непропорционально мало

плохое прикрытие истребителями - очень высокие потери в результате.
От Alexeich
К bedal (26.01.2018 12:51:13)
Дата 26.01.2018 13:15:54

"пропорционально мало" - сомнительный тезис в отношении истребителей

>плохое прикрытие истребителями - очень высокие потери в результате.

СССР произвел за войну более 60 тыс. истребителей, имел на начало ок. 12 тыс. и по лендлизу получил еще ок. 14 тыс. Плохое прикрытие истребителями не имело причиной глобальный недостаток истребителей в сравнении со штурмовиками.
От ZaReznik
К Alexeich (26.01.2018 13:15:54)
Дата 27.01.2018 01:08:04

Re: "пропорционально мало"...

>>плохое прикрытие истребителями - очень высокие потери в результате.
>
>СССР произвел за войну более 60 тыс. истребителей, имел на начало ок. 12 тыс. и по лендлизу получил еще ок. 14 тыс. Плохое прикрытие истребителями не имело причиной глобальный недостаток истребителей в сравнении со штурмовиками.

Истребители, особенно в 1941, да и в 1942 - это и швец, и жнец, и на дуде игрец. Это не только ИА и ПВО в чистом виде, но еще и ША, и ИБА, и РА.
И только в 1943, например, перестали ан-масс цеплять РСы на истребители.
От Паршев
К Alexeich (26.01.2018 13:15:54)
Дата 26.01.2018 13:43:46

У нас радиосвязью истребители стали нормально пользоваться

только года с 43-го, а фрицы могли за полет по три цели отработать благодаря целеуказанию с земли.
От Claus
К Alexeich (26.01.2018 11:56:34)
Дата 26.01.2018 12:05:53

Re: Ваш третий...

>Мн-э-э, опасаюсь спросить. А сравнимое количество B-25 и Либерейтеров, выпущенной в течение войны, очевидно, было вызвано неверием американцев в корпус морской пехоты США?
У сравнимого количества Б-25 и Либерейтеров было в 10 раз больше доступного авиатоплива. Использовали правда только в 3 раза больше, чем СССР.
От Alexeich
К Claus (26.01.2018 12:05:53)
Дата 26.01.2018 12:40:52

Re: Ваш третий...

>>Мн-э-э, опасаюсь спросить. А сравнимое количество B-25 и Либерейтеров, выпущенной в течение войны, очевидно, было вызвано неверием американцев в корпус морской пехоты США?
>У сравнимого количества Б-25 и Либерейтеров было в 10 раз больше доступного авиатоплива. Использовали правда только в 3 раза больше, чем СССР.

Я обс-сно о тезисе в небходимости "безумного" количества Ил-2 в силу неполноценности отечественной пехоты. Намекаю на то, что число не "безумное", а вполне адекватное, с учетом того что Ил2 был дешевой заменой и тактическому бомбардировщику, и разведичку иногда и еще бог знает чему.
От Claus
К Alexeich (26.01.2018 12:40:52)
Дата 26.01.2018 15:33:13

Re: Ваш третий...

>Я обс-сно о тезисе в небходимости "безумного" количества Ил-2 в силу неполноценности отечественной пехоты. Намекаю на то, что число не "безумное", а вполне адекватное, с учетом того что Ил2 был дешевой заменой и тактическому бомбардировщику, и разведичку иногда и еще бог знает чему.
У нас безумным было общее число самолетов, в т.ч. и Ил-2.
Не безумным было бы то, которое было бы обеспечено авиатопливом, как для более менее интенсиыных полетов, так и для обучения курсантов.
От ZhekaB
К bedal (26.01.2018 10:43:38)
Дата 26.01.2018 11:52:55

Безумное количество Ил-2

Вы не могли бы назвать безумное количество Ил-2? Сколько? и сколько может быть достаточно?
От bedal
К ZhekaB (26.01.2018 11:52:55)
Дата 26.01.2018 11:56:04

у-у-у, этому вопросу посвящена уйма обсуждений, в том числе здесь

повторяться не хочется, чесслово.