ВИФ2 NE: Ветка : Пока не сделают батарейки...

От	И. Кошкин
К	apple16
Дата	24.01.2018 14:52:48
Рубрики	Искусство и творчество;

Пока не сделают батарейки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Или пока робособака сама не начнет принимать решения о применении все равно в перелесок или в застройку будем отправлять срочников / местных.

>А вот как научится то дешевые аналоговые процессоры можно будет списывать.

...способные таскать робособаку с пулеметом, и броню из легкого пластика, защищающую от 7,62Х54R, и чтобы это говно в песок и глину не проваливалось, рулить будут аналоговые процессоры. Да и потом тоже. Потому что цена и функциональные возможности одной собаки будут уступать цене и возможностям пяти-десяти кожаных мразей.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (24.01.2018 14:52:48)
Дата	24.01.2018 18:48:55

Re: Пока не

>...способные таскать робособаку с пулеметом, и броню из легкого пластика, защищающую от 7,62Х54R, и чтобы это говно в песок и глину не проваливалось, рулить будут аналоговые процессоры. Да и потом тоже. Потому что цена и функциональные возможности одной собаки будут уступать цене и возможностям пяти-десяти кожаных мразей.
А что мешает вместо супераккумулятора поставить ДВС с генератором?

От	Llandaff
К	Claus (24.01.2018 18:48:55)
Дата	26.01.2018 15:15:50

Так и поставили же!

>>...способные таскать робособаку с пулеметом, и броню из легкого пластика, защищающую от 7,62Х54R, и чтобы это говно в песок и глину не проваливалось, рулить будут аналоговые процессоры. Да и потом тоже. Потому что цена и функциональные возможности одной собаки будут уступать цене и возможностям пяти-десяти кожаных мразей.
>А что мешает вместо супераккумулятора поставить ДВС с генератором?

Робособака Boston Dynamics, проходившая испытания в корпусе морской пехоты США, была оснащена как раз ДВС с генератором.

Морпехи ее забраковали - сказали "слишком громко жужжит мотором, демаскирует".

От	Ibuki
К	Claus (24.01.2018 18:48:55)
Дата	24.01.2018 21:09:37

Re: Пока не

>А что мешает вместо супераккумулятора поставить ДВС с генератором?
То что в тренде Тесла и гироскутеры. Как можно в 21-ом веке ставить ДВС? Устарел. Скоро будет закон всем и на танки с БМП ставить только батарейки.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.01.2018 21:09:37)
Дата	24.01.2018 21:27:34

Re: Пока не

>>А что мешает вместо супераккумулятора поставить ДВС с генератором?
>То что в тренде Тесла и гироскутеры. Как можно в 21-ом веке ставить ДВС? Устарел. Скоро будет закон всем и на танки с БМП ставить только батарейки.

И конвенция о неприменении ДВС.

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (24.01.2018 21:27:34)
Дата	25.01.2018 00:12:11

Re: Пока не

>И конвенция о неприменении ДВС.

Паровая тяга - наше всё. Со скрепами, т.е. берёзовыми дровами.

От	SKYPH
К	Estel (25.01.2018 00:12:11)
Дата	25.01.2018 13:47:41

В общем, да.

>>И конвенция о неприменении ДВС.
>
>Паровая тяга - наше всё. Со скрепами, т.е. берёзовыми дровами.

Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.

От	Ustinoff
К	SKYPH (25.01.2018 13:47:41)
Дата	26.01.2018 19:42:20

О да :) А киловат час

это 3.6 МДж
или больше 1000 выстрелов из винтовки :)
И стоит 2-5 рублей )
Есть только маленькая проблема превращения э/э в кинетическую )

От	Ibuki
К	SKYPH (25.01.2018 13:47:41)
Дата	25.01.2018 23:57:41

КПД

>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
Энергия аккумулятора в виде готовой к использованию в робототехнике электрической энергии. Чтобы сравнивать одно и тоже нужно учесть массу парового двигателя и электрогенератора, а также их КПД.

От	SKYPH
К	Ibuki (25.01.2018 23:57:41)
Дата	26.01.2018 20:41:16

Re: КПД

>>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
>Энергия аккумулятора в виде готовой к использованию в робототехнике электрической энергии. Чтобы сравнивать одно и тоже нужно учесть массу парового двигателя и электрогенератора, а также их КПД.

Я, надеюсь, Вы догадались, что дрова были приведены в качестве шутки? Чисто для подчеркивания факта прискорбно низкой плотности энергии в аккумуляторах.

От	Ibuki
К	SKYPH (26.01.2018 20:41:16)
Дата	28.01.2018 20:50:23

Re: КПД

>Я, надеюсь, Вы догадались, что дрова были приведены в качестве шутки?
В каждой шутке есть доля правды. Про "КПД паровоза" шутки слышали? После умножения 14 МДж/кг на 0,1. останется всего 1,4 МДж/кг. А теперь посмотрим сколько в паровозе дров по массе, а сколько весят котел и машины.

От	МакМак
К	SKYPH (25.01.2018 13:47:41)
Дата	25.01.2018 17:01:11

Re: В общем,...

>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.

Только нужно не забывать, что энергию в аккумулятор ещё нужно предварительно получить и в него зарядить перед использованием.

От	SKYPH
К	МакМак (25.01.2018 17:01:11)
Дата	25.01.2018 17:34:01

Да я как бы в курсе :-)

>>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
>
>Только нужно не забывать, что энергию в аккумулятор ещё нужно предварительно получить и в него зарядить перед использованием.

ага, а дрова напилить, нарубить и высушить :-)
Мы немножко не о том говорим, речь в данном случае шла просто об источнике энергии для робототехники, компактном и надежном. Я своим примером попробовал показать, что нынешние аккумуляторы, увы, обладают слишком малым запасом энергии, даже по сравнению с дровами из примера.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (25.01.2018 13:47:41)
Дата	25.01.2018 15:15:27

Простите, я правильно понимаю, что вы только что сравнили низшую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И конвенция о неприменении ДВС.
>>
>>Паровая тяга - наше всё. Со скрепами, т.е. берёзовыми дровами.
>
>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.

...удельную теплоту сгорания топлива и удельную мощность аккумулятора, которая, вообще говоря, измеряется в Вт/кг (Мощность/масса), потому что основным свойством аккумулятора считается возможность давать одинаковую мощность достаточно продолжительное время?

Вифаки(тм) Моцарт не устают радовать уже 19 лет)))

И. Кошкин

От	SKYPH
К	И. Кошкин (25.01.2018 15:15:27)
Дата	25.01.2018 17:24:55

Нет, Вы поняли неправильно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>И конвенция о неприменении ДВС.
>>>
>>>Паровая тяга - наше всё. Со скрепами, т.е. берёзовыми дровами.
>>
>>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
>
>...удельную теплоту сгорания топлива и удельную мощность аккумулятора, которая, вообще говоря, измеряется в Вт/кг (Мощность/масса), потому что основным свойством аккумулятора считается возможность давать одинаковую мощность достаточно продолжительное время?

Я русским языком написал "плотность энергии", т.е вел речь именно о количестве энергии в объеме или массе, и ни слова не сказал про скорости изменения ( а также преобразования или там передачи) энергии системы, и я не знаю, точнее, не помню, почему ангоязычники свое Energy density измеряют в Wh/kg или Wh/l.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (25.01.2018 17:24:55)
Дата	25.01.2018 17:55:12

Хорошо, теперь стало понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>И конвенция о неприменении ДВС.
>>>>
>>>>Паровая тяга - наше всё. Со скрепами, т.е. берёзовыми дровами.
>>>
>>>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
>>
>>...удельную теплоту сгорания топлива и удельную мощность аккумулятора, которая, вообще говоря, измеряется в Вт/кг (Мощность/масса), потому что основным свойством аккумулятора считается возможность давать одинаковую мощность достаточно продолжительное время?
>
>Я русским языком написал "плотность энергии", т.е вел речь именно о количестве энергии в объеме или массе, и ни слова не сказал про скорости изменения ( а также преобразования или там передачи) энергии системы, и я не знаю, точнее, не помню, почему ангоязычники свое Energy density измеряют в Wh/kg или Wh/l.

Но, во-первых, если мы говорим о практическом применении, то сравнивать нужно объемную плотность энергии, и к объему высушенных дров вы должны будете прибавить объем топки, вытяжной системы, а также генератора, преобразующего тепловую энергию в электрическую. Или вы просто подключите дрова к сервомоторам и напрямую преобразуете их удельную теплоту сгорания в энергию, которую подадите к сервоприводам?

Вы никогда не задумывались над тем, почему электротрансмиссия давно используется в судостроении, в ж/д технике, каьерных самосвалах, немного - в автобусах, словом - в крупной технике, но даже в легковом машиностроении ее до сих пор нет?

И. Кошкин

От	Llandaff
К	И. Кошкин (25.01.2018 17:55:12)
Дата	26.01.2018 15:22:41

Re: Хорошо, теперь...

>Вы никогда не задумывались над тем, почему электротрансмиссия давно используется в судостроении, в ж/д технике, каьерных самосвалах, немного - в автобусах, словом - в крупной технике, но даже в легковом машиностроении ее до сих пор нет?

Ну, электротрансмиссия на легковых автомобилях сейчас начинает появляться, в виде "подзаряжаемых гибридов" (т.е. колеса всегда вертит электромотор, работающий от заряжающегося по ночам из розетки аккумулятора, но есть время от времени включаемый ДВС, заряжающий аккумулятор, если аккумулятора не хватило на дневной пробег).

Они еще не стали массовыми, но ветер в эту сторону дует.

От	Estel
К	И. Кошкин (25.01.2018 17:55:12)
Дата	25.01.2018 20:54:53

Re: Хорошо, теперь...

>а также генератора, преобразующего тепловую энергию в электрическую.

Не-не-не. Только треш, только паровые цилиндры и никаких электрогенераторов.

От	SKYPH
К	И. Кошкин (25.01.2018 17:55:12)
Дата	25.01.2018 18:22:18

Re: Хорошо, теперь...

>Но, во-первых, если мы говорим о практическом применении, то сравнивать нужно объемную плотность энергии, и к объему высушенных дров вы должны будете прибавить объем топки, вытяжной системы, а также генератора, преобразующего тепловую энергию в электрическую.

Никто и не спорит, что надо рассматривать всю систему, и тогда гипотетическая паровая машина или паровая турбина становится малоприменимой на таких компактных механизмах, как боевые роботы. Хотя система с газогенератором, вполне возможно, будет реализуемой и где-то даже конкурентоспособной с энергетической точки зрения по сравнению с электрической системой на аккумуляторах.
Если серьезно, то вот когда аккумуляторы выйдут хотя бы на треть от бензина по энергетической плотности, и смогут заряжаться за приемлемое время, для пробега в 400 км хотя бы за 15 минут, вот тогда и будет серьезная конкуренция ДВСу в армии. И да, в перспективы всяких шагающих или бегающих роботов в ближайшие лет сто я не верю.

От	Elliot
К	И. Кошкин (25.01.2018 15:15:27)
Дата	25.01.2018 16:45:44

Re: Простите, я

>>Плотность энергии высушенных дров - это около 14 МДж/кг, а плотность энергии в самом современном литий-ионном аккумуляторе около 0,7-0,8 МДж/кг.
>...удельную теплоту сгорания топлива и удельную мощность аккумулятора, которая, вообще говоря, измеряется в Вт/кг (Мощность/масса), потому что основным свойством аккумулятора считается возможность давать одинаковую мощность достаточно продолжительное время?
>Вифаки(тм) Моцарт не устают радовать уже 19 лет)))

Иван, насколько я вижу, сравнивается именно удельная плотность энергии, т.е., количество запасённой энергии на килограмм. При чём здесь удельная мощность?.. Это совершенно другая характеристика и то, что она важна/широко используется для аккумуляторов никак не опровергает правоту Скифа: при одинаковом КПД преобразовании химической энергии в механическую на килограмме дров можно уехать в двадцать раз дальше. Да, КПД электродвигателя выше, в результате дальше будет не в двадцать, а раза в два при прочих равных, что качественно картину не изменит.

Так что с "вифаками" Вы мимо кассы.

От	И. Кошкин
К	Elliot (25.01.2018 16:45:44)
Дата	25.01.2018 16:52:32

Стесняюсь спросить, вы понимаете разницу между Вт и Дж? (-)

От	Elliot
К	И. Кошкин (25.01.2018 16:52:32)
Дата	25.01.2018 16:56:17

Вполне. Мощность -- это энергия за единицу времени. И? (-)

От	Андю
К	Elliot (25.01.2018 16:56:17)
Дата	25.01.2018 17:52:31

Если разорвать все связи в атомах материала аккумулятора, (+)

Здравствуйте,

то из него можно даже тактический ядерный взрыв устроить. Но единовременный, да.

Поэтому "плотность упаковки энергии" имеет слабое отношение к её практическому использованию в виде производимой работы, ака мощности. И аккумулятор явно лучше вязанки дров для практического применения именно в виде мощности. Т.б. если вы начнёте аккумуляторы тоже килограммами использовать, IMHO. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Elliot
К	Андю (25.01.2018 17:52:31)
Дата	25.01.2018 18:20:30

Re: Если разорвать...

>Здравствуйте,
>то из него можно даже тактический ядерный взрыв устроить. Но единовременный, да.

А уж если Альберта нашего Эйнштейна вспомнить, с его e=mc^2...

>Поэтому "плотность упаковки энергии" имеет слабое отношение к её практическому использованию в виде производимой работы, ака мощности.

Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте? Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах. И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.

>И аккумулятор явно лучше вязанки дров для практического применения именно в виде мощности.

Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.

От	Андю
К	Elliot (25.01.2018 18:20:30)
Дата	25.01.2018 18:55:38

Ре: Если разорвать...

Здравствуйте,

>Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте?

Хм. И зачем вам хочется войти со мной в клинч, а ? Не, нафига?

>Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах.

А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:

Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.

Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.

>И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.

Да? И как вы вязанкой дров будете iPhone заставлять работать? Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит. Нет, практически, как дровами "запитывать" мобилу?

>Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.

Отнюдь. Вы в курсе, например, что мощности АЭС меряются в тепловой и электрической? А разницу знаете? Предвидя положительный ответ, спрошу: и что-то тогда непонятно по поводу практического применения и именно мощности, а не потенциальных Джоулей при окислении углерода и прочего говна, "запасённых" в древесине?

Всего хорошего, Андрей

От	Elliot
К	Андю (25.01.2018 18:55:38)
Дата	25.01.2018 20:06:41

Ре: Если разорвать...

>>Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте?
>Хм. И зачем вам хочется войти со мной в клинч, а ? Не, нафига?

И в мыслях не имел. Если Вас задели мои слова -- давайте я принесу извинения и спишем это на моё, мнэ... сильное удивление :-).

>>Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах.

>А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:
>
>Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.
>Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.
>

Хм? Всё же как я и говорил: "работа 1 Дж" (т.е., те же единицы, что и у энергии), а мощность, ЧСХ, 1 Вт.

>>И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.
>Да? И как вы вязанкой дров будете iPhone заставлять работать? Нет, практически, как дровами "запитывать" мобилу?

А в чём сложность-то? Паровая машина/паровая турбина/газогенератор+ДВС/..., подключенные к генератору постоянного тока.

> Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит.

Не хочу Вас расстраивать, но это перемешивание совершенно логично в свете того, что полезной работой в "робособаке" (с которой помянутая ветка и началась) будет грубое и зримое движение материальных предметов. Т.е., Вам в любом случае надо переводить потенциальную энергию в кинетическую и будет это паровой двигатель или электромотор -- вопрос совершенно непринципиальный.

>>Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.
>
>Отнюдь. Вы в курсе, например, что мощности АЭС меряются в тепловой и электрической? А разницу знаете? Предвидя положительный ответ, спрошу: и что-то тогда непонятно по поводу практического применения и именно мощности, а не потенциальных Джоулей при окислении углерода и прочего говна, "запасённых" в древесине?

Андрей, Вы упорно игнорируете тот факт, что мощность (что тепловая, что электрическая) -- у энергостанции. Т.е., преобразователя. А вот у урана, который загружается в эту АЭС -- плотность энергии составляет 86 ТДж/кг и никак от мощности АЭС не зависит. Просто, чем мощнее АЭС, тем быстрее он "сработается". Ровно так же, как аккумулятор от iPhone в х раз быстрее "сработается" при подключении к iPad-у, а Тесла/грузовик/пароход проедет дальше, если не давить "тапку в пол" и т.д. и т.п. При этом, работа (принимая КПД преобразователей равным) будет совершена абсолютно одинаковая, несмотря на разные мощность, длину цепочки преобразования и её характер, а её (работы) количество будет определяться только и исключительно запасом энергии в источнике.

Прописные же истины из 6-го в нашем с Вами советском прошлом класса средней общеобразовательной школы.

От	Андю
К	Elliot (25.01.2018 20:06:41)
Дата	25.01.2018 21:46:49

Ре: Если разорвать...

Здравствуйте,

>>А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:

>>Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.
>>Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.

>
>Хм? Всё же как я и говорил: "работа 1 Дж" (т.е., те же единицы, что и у энергии), а мощность, ЧСХ, 1 Вт.

Работа/Энергия == (Мощность * Время). Так "произведённая" работа или потраченная на её производство энергия и считаются. Для аккумулятора это так и есть. А (Дж/кг) дров ни на какую работу не переводятся и энергия от них получаемая -- это руки погреть и прикурить, ну, или кашу сварить. А про остальное у Кошкина написано.

>А в чём сложность-то? Паровая машина/паровая турбина/газогенератор+ДВС/..., подключенные к генератору постоянного тока.

Во-во. И что там от многих Джоулей на киллограмм останется? Правильно, пшик.

>> Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит.

>Не хочу Вас расстраивать, но это перемешивание совершенно логично в свете того, что полезной работой в "робособаке" (с которой помянутая ветка и началась) будет грубое и зримое движение материальных предметов. Т.е., Вам в любом случае надо переводить потенциальную энергию в кинетическую и будет это паровой двигатель или электромотор -- вопрос совершенно непринципиальный.

Принципиальный, принципиальный. Стим-панк только в мультиках хорошо "работает".

>Андрей, Вы упорно игнорируете тот факт, что мощность (что тепловая, что электрическая) -- у энергостанции. Т.е., преобразователя. А вот у урана, который загружается в эту АЭС -- плотность энергии составляет 86 ТДж/кг и никак от мощности АЭС не зависит.

Вы же упорно не замечаете того, что Джоули у дров и Джоули у аккумулятора -- это очень разные Джоули. И Джоули урана имеют значение только внутри реактора. А так вы его можете, хоть в топку кидать, хоть с горки спускать, толку будет мало, каменюка и каменюка. Как и у Дейтерия, например, который в газовой турбине горит. А в термояде, ух-ух, куда там урану! Правда, все равно его Джоули упрутся пока в цикл Карно и пр. сермягу, которой совершенно не видно, когда Джоули кила дров сравниваются с Джоулями кила заряженного аккумулятора. А может лучше с разряженным сравнивать? ИМХО, дрова покроют тогда аккумулятор и снизу и сверху и даже боком.

>При этом, работа (принимая КПД преобразователей равным) будет совершена абсолютно одинаковая, несмотря на разные мощность, длину цепочки преобразования и её характер, а её (работы) количество будет определяться только и исключительно запасом энергии в источнике.

Да, бога ради. Как только вы с приличным КПД и и в небольшом ящике изобретёте "блок питания" для мобилы на дровах -- "зелёные" вас Богом назначат. :-)

>Прописные же истины из 6-го в нашем с Вами советском прошлом класса средней общеобразовательной школы.

Анатомия 8-го была интереснее. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	МакМак
К	Андю (25.01.2018 21:46:49)
Дата	26.01.2018 00:16:02

Ре: Если разорвать...

>Да, бога ради. Как только вы с приличным КПД и и в небольшом ящике изобретёте "блок питания" для мобилы на дровах -- "зелёные" вас Богом назначат. :-)

Уже сделано:"FlameStower"- зарядка телефона от огня на термоэлектрическом эффекте и размером с телефон.

От	Elliot
К	Андю (25.01.2018 21:46:49)
Дата	25.01.2018 23:46:29

Ре: Если разорвать...