От dms~mk1
К Паршев
Дата 25.01.2018 19:12:16
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Помнится, в...

>>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
>
>В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
>И, похоже, это не так уж далеко от истины.

Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 19:12:16)
Дата 25.01.2018 19:18:06

Re: Помнится, в...


>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?

Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
И что БАР не убивает чтоли?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (25.01.2018 19:18:06)
Дата 25.01.2018 23:33:03

Re: Помнится, в...


>>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
>
>Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
>И что БАР не убивает чтоли?

Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 23:33:03)
Дата 26.01.2018 08:30:03

Re: Помнится, в...



>>И что БАР не убивает чтоли?
>
>Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

>У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Зачем валить все в одну кучу?
Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?

А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 08:30:03)
Дата 26.01.2018 10:21:46

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

Он же выкладывал:

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.

Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

>Зачем валить все в одну кучу?
>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>
>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?

Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (26.01.2018 10:21:46)
Дата 26.01.2018 13:04:55

Re: Помнится, в...

>>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.
>
>Он же выкладывал:

>"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

>1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
>2-й год - 53 и 47;
>3-й год - 59 и 41;
>4-й год - 61 и 39.

>Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

ОК конечно против статистики не попрешь, но на больших объемах могут быть свои нюансы.
Я имел ввиду этот доклад:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

>>Зачем валить все в одну кучу?
>>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?
>
>А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

>>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>>
>>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
>
>Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.

От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 13:04:55)
Дата 26.01.2018 13:40:09

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду этот доклад:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
>Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

Если пехота не идет в атаку и залегает, то конечно потери будут от артминометного огня. А если бы там не было хорошо организованного пулеметного огня - быстро шли бы вперед и не попадали бы под заград. огонь.

>У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

По крайней мере они могли себе это позволить. Широкий фронт, меньше потерь от артогня.

>От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.

Так если у второй стороны пулеметов мало и нет возможности сочетать огонь и маневр своими средствами? Свои пулеметы не ведут огонь, не мешают вражеским пулеметам прицельно стрелять по атакующим. Батальонная пульрота поддерживала лишь с исходных, да и она была очень малочисленной по факту. Прямая связь между невозможностью подавить немецкие пулеметы и большими потерями.