От dms~mk1
К kirill111
Дата 22.01.2018 20:54:58
Рубрики Стрелковое оружие;

Опять про 0,0x % солдат, прицельно стреляющих в бою

Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
От Паршев
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 24.01.2018 00:22:54

Помнится, в свое время ув.уч.

>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.

В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
И, похоже, это не так уж далеко от истины.
От dms~mk1
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 25.01.2018 19:12:16

Re: Помнится, в...

>>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
>
>В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
>И, похоже, это не так уж далеко от истины.

Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 19:12:16)
Дата 25.01.2018 19:18:06

Re: Помнится, в...


>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?

Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
И что БАР не убивает чтоли?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (25.01.2018 19:18:06)
Дата 25.01.2018 23:33:03

Re: Помнится, в...


>>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
>
>Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
>И что БАР не убивает чтоли?

Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 23:33:03)
Дата 26.01.2018 08:30:03

Re: Помнится, в...



>>И что БАР не убивает чтоли?
>
>Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

>У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Зачем валить все в одну кучу?
Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?

А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 08:30:03)
Дата 26.01.2018 10:21:46

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

Он же выкладывал:

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.

Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

>Зачем валить все в одну кучу?
>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>
>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?

Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (26.01.2018 10:21:46)
Дата 26.01.2018 13:04:55

Re: Помнится, в...

>>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.
>
>Он же выкладывал:

>"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

>1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
>2-й год - 53 и 47;
>3-й год - 59 и 41;
>4-й год - 61 и 39.

>Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

ОК конечно против статистики не попрешь, но на больших объемах могут быть свои нюансы.
Я имел ввиду этот доклад:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

>>Зачем валить все в одну кучу?
>>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?
>
>А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

>>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>>
>>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
>
>Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.

От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 13:04:55)
Дата 26.01.2018 13:40:09

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду этот доклад:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
>Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

Если пехота не идет в атаку и залегает, то конечно потери будут от артминометного огня. А если бы там не было хорошо организованного пулеметного огня - быстро шли бы вперед и не попадали бы под заград. огонь.

>У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

По крайней мере они могли себе это позволить. Широкий фронт, меньше потерь от артогня.

>От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.

Так если у второй стороны пулеметов мало и нет возможности сочетать огонь и маневр своими средствами? Свои пулеметы не ведут огонь, не мешают вражеским пулеметам прицельно стрелять по атакующим. Батальонная пульрота поддерживала лишь с исходных, да и она была очень малочисленной по факту. Прямая связь между невозможностью подавить немецкие пулеметы и большими потерями.
От ttt2
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 24.01.2018 08:06:27

Re: Помнится, в...

>В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
>И, похоже, это не так уж далеко от истины.

Если он так говорил, то это его большая ошибка. Результат может и будет, только цена с серьезным противником будет ужасная. Даже танки использовать без поддержки пехоты не айс.

Это если только слабаков вроде Югославии вгонять в каменный век бомбежками.



С уважением
От Паршев
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 24.01.2018 00:25:05

Ой, прошу прощения


>В.Исаев,

А.В.Исаев.
lapsus calami
От apple16
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 23.01.2018 11:15:52

Это самая большая боль любителей стрелкового оружия ))

- практически не имеет значения, каким личным оружием пехота вооружена
в любом случае - "исход решила артиллерия".
В случае локального конфликта - пулеметы и прочие минометы.

Поэтому вот этот весь рынок, все эти интересы и ожидания наталкивается на тупое, но осмысленное равнодушие МО - "АКМ удовлетворяет потребности".
От ttt2
К apple16 (23.01.2018 11:15:52)
Дата 23.01.2018 19:56:43

Это сильно неправда

>- практически не имеет значения, каким личным оружием пехота вооружена
>в любом случае - "исход решила артиллерия".
>В случае локального конфликта - пулеметы и прочие минометы.

Артиллерия и прочие минометы могут сорвать атаку, сильно ослабить сопротивление при обороне, но занимать территорию все равно придется пехоте.

И во всех крупных конфликтах без исключений основные потери именно потери пехоты.

Если придерживаться принципа "бабы еще нарожают" то можно действительно не обращать внимание на личное оружие пехоты. Займут плацдарм и зачистят и с Маузер 98К.

А если пехоту беречь - стрелковка очень важна.

>Поэтому вот этот весь рынок, все эти интересы и ожидания наталкивается на тупое, но осмысленное равнодушие МО - "АКМ удовлетворяет потребности".

Совсем не поэтому.

На самом деле потому что предложить что то реально поднимающее эффективность стрелковки конструкторы пока не в состоянии. А тратить миллиарды на повышение эффективности на 10 процентов нерационально.

От этого дружно отказались как американцы (конкурс ACR) так и наши.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.01.2018 19:56:43)
Дата 23.01.2018 21:37:00

Re: Это сильно...

>На самом деле потому что предложить что то реально поднимающее эффективность стрелковки конструкторы пока не в состоянии. А тратить миллиарды на повышение эффективности на 10 процентов нерационально.
>От этого дружно отказались как американцы (конкурс ACR)
С конкурсом ACR получился вообще анекдот. Формально повышение вероятности попадания на 100% "было достигнуто"...
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
От dms~mk1
К apple16 (23.01.2018 11:15:52)
Дата 23.01.2018 12:38:24

Ну это просто неправда

Недавно выкладывали статистику по пулевым и осколочным ранениям по годам войны. Найдите, если пропустили.
От apple16
К dms~mk1 (23.01.2018 12:38:24)
Дата 23.01.2018 13:50:04

Это правда, в узком смысле,

поскольку нет отдельной статистики пулевых без пулеметов.

Но с точки зрения подготовки личного состава контрпродуктивно готовить призывников быть наполнителем территории с ничтожным влиянием на общий результат.

В конце концов кому-нибудь эти незначительные +-5% жизнь таки спасут. Поэтому и готовим и учим, но денег на масштабное перевооружение не тратим.

От dms~mk1
К apple16 (23.01.2018 13:50:04)
Дата 23.01.2018 20:59:22

Re: Это правда,...

>поскольку нет отдельной статистики пулевых без пулеметов.

>Но с точки зрения подготовки личного состава контрпродуктивно готовить призывников быть наполнителем территории с ничтожным влиянием на общий результат.

>В конце концов кому-нибудь эти незначительные +-5% жизнь таки спасут. Поэтому и готовим и учим, но денег на масштабное перевооружение не тратим.

Пулевые без пулеметов? Нетрудно оценить, учитывая структуру немецкого отделения, которое напоминает усиленный расчет легкого пулемета. Его даже на схемах изображали как легкий пулемет. Думаю на К98 приходится небольшая доля, процентов 5 максимум. Скорее меньше.

Пулеметы разве не относятся к стрелковому вооружению? Или вы хотите отдельно выделить тяжелые пулеметы?

А чем может не устраивать АК-74? Это вершина эволюции стрелкового оружия, на данный момент альтернатив особо и не видно. Дальнейшее развитие - в установке прицелов на каждый автомат, в более совершенном пластике, с регулировкой длинны приклада, может быть с передней рукояткой. В более совершенных дтк. Нужны тепловизионные прицелы, хотя бы 1 на отделение. На что перевооружать? Не на что пока.
От Evg
К dms~mk1 (23.01.2018 20:59:22)
Дата 24.01.2018 11:46:33

Re: Это правда,...

>Пулеметы разве не относятся к стрелковому вооружению? Или вы хотите отдельно выделить тяжелые пулеметы?

Судя по всему речь идет о значимости личного стрелкового оружия. Персонального.
Пулемёт - оружие коллективное.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 23.01.2018 07:58:09

Прицеливание это такая процедура

...предполагающая осознанные набоюдение и выбор цели и совмещение с ней линии огня (по прицельным приспособлениям оружия) .

>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.

Это зависит от размеров цели.
В человеческую фигуру - сложно. В групповую или площадную цель - можно.
Там же речь о другом - о пренебрежении установкой прицела на нужную дистанцию. В современных конфликтах часто и вовсе приходится видеть стрельбу над головой намвытянутых руках в условную сторону противника.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (23.01.2018 07:58:09)
Дата 23.01.2018 13:03:03

Re: Прицеливание это...

>...предполагающая осознанные набоюдение и выбор цели и совмещение с ней линии огня (по прицельным приспособлениям оружия) .

>>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
>
>Это зависит от размеров цели.
>В человеческую фигуру - сложно. В групповую или площадную цель - можно.
>Там же речь о другом - о пренебрежении установкой прицела на нужную дистанцию. В современных конфликтах часто и вовсе приходится видеть стрельбу над головой намвытянутых руках в условную сторону противника.

Там же сказано в контексте преимуществ п/п над винтовками. Дескать, винтовка - это хорошее оружие, но темные массы необученной пехоты неспособны реализовать потенциал это оружия, поэтому п/п оказались эффективнее. По-моему все эти психологизмы лишь наводят тень на плетень. Оружие, из которого нельзя стрелять из неустойчивых положений, которое требует единообразной вкладки, иначе пули разбрасывает по вертикали - не очень хорошее оружие.

Стреляют с вытянутых рук, стреляют, уперев краешком приклада в бронежилет. Вовсе не упирая приклад в плечо, если нет места. Потому что могут! С СВТ или Гарандом такой трюк не проделать, пришлось бы изображать грудную мишень, упирая приклад в плечо как положено.

Оружие, которое учитывает физиологию человека - однозначно лучше оружия, которое эффективно стреляет лишь если встать в стойку и задержать дыхание.