От RTY
К kcp
Дата 24.01.2018 12:44:39
Рубрики Современность; ВВС;

Экономически невыгодно

Много избыточных расходов

>Машин, в принципе, не так уж и много. А за счёт "лоскутности" нагрузка нагрузка и доходы распределились по и так не великим мощностям. В принципе, такой бардак способствует выживаемости как заводов, так и самой машины.

Каждую модификацию (как самолета, так и агрегатов) надо разработать, изготовить опытный(е) экземпляры, испытать, разработать техпроцесс, изготовить оснастку, организовать производство.
Это всё расходы.

За счет увеличения разнообразия зоопарка снижается серийность, что увеличивает стоимость каждого отдельного образца, тем самым снижая конкурентоспособность.
От bedal
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 25.01.2018 13:41:51

да ответ-то понятен

слишком мала номенклатура продаваемых изделий. Были бы движки разной размерности, разного назначения в выпуске - было бы как в примере (выше приведён) с американцами. Отдали заказ Боингу - что-то другое отдали Локхиду. А тут нет "чего-то другого", если заставишь делать "чужую" модификацию, то полностью закрошего наработки, школу, опыт. Конечно, в таких условиях предприятие всеми четырьмя костями упирается.

Малый выбор выпускаемых у нас движков - болезнь старая и её неприятные последствия постоянно проявляются.
От Keu
К bedal (25.01.2018 13:41:51)
Дата 01.02.2018 09:17:36

ВНЕЗАПНО выясняется, что оба два разных двигателя делает один и тот же завод.

https://bmpd.livejournal.com/3073943.html

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (01.02.2018 09:17:36)
Дата 01.02.2018 12:41:21

:-) (-)
От Blitz.
К bedal (25.01.2018 13:41:51)
Дата 25.01.2018 15:17:12

Re: да ответ-то...

Опыт и нароботки ни куда не денутся-закрывать опытные работы при выпуске чужого изделения заказчик не будет. Кроме ЧСВ ничего не страдает.
От bedal
К Blitz. (25.01.2018 15:17:12)
Дата 25.01.2018 17:15:23

без выпуска серийного продукта всё быстро развалится на

классически-бесполезный НИИ и завод, работающий на чужого дядю.

В целом - проблема не в этих двух заводах, а в слабости гражданского рынка.
От Blitz.
К bedal (25.01.2018 17:15:23)
Дата 25.01.2018 20:37:10

Re: без выпуска...

Выпуск то есть, только не своего изделия.
От bedal
К Blitz. (25.01.2018 20:37:10)
Дата 25.01.2018 22:35:24

Ну, я ж и написал - тогда НИИ+ "чужой" завод (-)
От Prepod
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 24.01.2018 13:19:12

Теоретически это так (с)



>За счет увеличения разнообразия зоопарка снижается серийность, что увеличивает стоимость каждого отдельного образца, тем самым снижая конкурентоспособность.
Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год, а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков. С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.
От ZIL
К Prepod (24.01.2018 13:19:12)
Дата 24.01.2018 14:07:32

Re: Теоретически это...

Добрый день!

>Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год,

Сколько-сколько? :)

>а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков.

Иностранный заказчик рад взять лучшее. И уж если пришлось подтянуть под него разработки и прооизводство, и производить продукт с более высокими характеристиками, то что мешает и на своих машинах использовать уже этот готовый двигатель (как в новом производстве, так и при проведении глубокой модернизации устаревших модификаций)?

>С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.

А что это за производственные факторы такие?


С уважением, ЗИЛ.
От Prepod
К ZIL (24.01.2018 14:07:32)
Дата 24.01.2018 15:11:01

Re: Теоретически это...

>Добрый день!

>>Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год,
>
>Сколько-сколько? :)
Цифра произвольная. Надо было писать 100500 и ставить смайлик. Если есть твердый многолетний заказ, то под него можно расширять, переоснащать производлство и осваивать новую (модернизированную) продукцию. Если это не так, то экономчески выгоднее производить то, что можно произвоить с минмальными затратми на освоение.
>>а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков.
>
>Иностранный заказчик рад взять лучшее. И уж если пришлось подтянуть под него разработки и прооизводство, и производить продукт с более высокими характеристиками, то что мешает и на своих машинах использовать уже этот готовый двигатель (как в новом производстве, так и при проведении глубокой модернизации устаревших модификаций)?
Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.
>>С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.
>
>А что это за производственные факторы такие?
Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?
От ZIL
К Prepod (24.01.2018 15:11:01)
Дата 25.01.2018 09:32:08

Re: Теоретически это...

Добрый день!

>Цифра произвольная. Надо было писать 100500 и ставить смайлик. Если есть твердый многолетний заказ, то под него можно расширять, переоснащать производлство и осваивать новую (модернизированную) продукцию. Если это не так, то экономчески выгоднее производить то, что можно произвоить с минмальными затратми на освоение.

РФ как бы не мировой лидер по производству истребителей. Так что списывать нежелание стандартизации на малые объемы заказов выглядит сомнительным, тем более что в экономическом плане как раз дешевле выпускать одно изделие чем несколько аналогичных но разных.

>Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.

Вы теряете из виду то, что оба завода осиливают новые продукты уже (затраты частично входят в стоимость продукта, а частично покрываются государством в рамках программ модернизации производства). Продукты аналогичные и близкие по ТТХ. Только почему-то это, условно говоря, все же два продукта а не один.

>Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?

Я вас и спрашиваю о причинах такого желания. То что оно есть - очевидно. Только не надо общих фраз о преемственности - по сути выпускается один и тот-же двигатель (АЛ-31Ф), для одной линейки самолетов (Т-10), но в несовместимых и неунифицированных вариантах. Причем само производство постоянно модернизируется, т.е. изменяется, но не в сторону унификации, а наоборот, почему-то.


С уважением, ЗИЛ.
От Prepod
К ZIL (25.01.2018 09:32:08)
Дата 25.01.2018 11:58:59

Re: Теоретически это...

и
>
>РФ как бы не мировой лидер по производству истребителей. Так что списывать нежелание стандартизации на малые объемы заказов выглядит сомнительным, тем более что в экономическом плане как раз дешевле выпускать одно изделие чем несколько аналогичных но разных.
А может быть вопрос не в желании/его отсуствии, а например, в несоразмерности затрат, в отсуствии средств на переоснащение. Выпускать одно изделие выгодно крупными сериями. Если серии не крупные, то стандартизация и унификация не оправдана, а надо делать то что можно. Для произволства 100 бутылок молока в день достаточно ручного труда, для 100 тысяч нужна автоматизированая линия, которая не окупит себя на 100 бутылках.
>>Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.
>
>Вы теряете из виду то, что оба завода осиливают новые продукты уже (затраты частично входят в стоимость продукта, а частично покрываются государством в рамках программ модернизации производства). Продукты аналогичные и близкие по ТТХ. Только почему-то это, условно говоря, все же два продукта а не один.
Потому что у них разное оборудование, разные техпроцессы, разное состояние станочного парка. Если бы и тому и другому заводу выделили государственные деньги на постройку нового цеха под новый продукт, Выш довод был бы годным.
>>Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?
>
>Я вас и спрашиваю о причинах такого желания. То что оно есть - очевидно. Только не надо общих фраз о преемственности - по сути выпускается один и тот-же двигатель (АЛ-31Ф), для одной линейки самолетов (Т-10), но в несовместимых и неунифицированных вариантах. Причем само производство постоянно модернизируется, т.е. изменяется, но не в сторону унификации, а наоборот, почему-то.
Кто скажет правильный ответ, то получит 10 лет (с), я ответа не знаю, и Вы не знаете. Мой тезис состит в том, что помимо объянения "они тупые" (с), могут быть рациональные аргументы, в вариантах, изложенных выше.
От Alexeich
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 24.01.2018 13:08:25

старый добрый парадокс

не помню кто из нобелиантов по экономике его сформулировал (помню только что американский еврей - но жто практически ничего не дает к установлению личности :) ), примерно так звучит: достижение максимальной экономической эффективности обратно пропорционально устойчивости экономической системы к внешним возмущениям. (Обратную пропорциональность конечо следует понимтаь не в прямом математическом смысле).
Максимально устойчиво к потрясениям на рынке натуральное хозяйство. Максимально экономически эффективно при отсутствии "черных лебедей" - централизованное плановое. Такие дела.
От Паршев
К Alexeich (24.01.2018 13:08:25)
Дата 25.01.2018 01:37:42

Мировая война "черным лебедем" не считается? (-)
От Alexeich
К Паршев (25.01.2018 01:37:42)
Дата 26.01.2018 11:12:37

тут немножко о другом

война требует мобилизации сил общества для выполнения определенной задачи, пренебрегая прочими, что приводит вообще говоря к исльнейшим дисбалансам в экономике, а иногда и ее разрушению в силу не столько физических причин, сколько в силу разрушения экономических связей (напр. разруха после ГВ). Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.
От Паршев
К Alexeich (26.01.2018 11:12:37)
Дата 26.01.2018 19:17:13

Об этом, об этом

>. Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.

афоризм же про устойчивость говорит. Это не научное доказательство, а обычные мантры буржуазного профессоришки, состоящего на службе капитала.
Что касается устойчивости к "черным лебедям", то как раз централизованное хозяйство рыночному сто очков вперед даст. Но вот насчет эффективного расходования ресурсов для удовлетворения множественных потребностей = тут да, вопрос как минимум дискуссионный. МОжет быть, рыночный действительно эффективнее.
От Alexeich
К Паршев (26.01.2018 19:17:13)
Дата 29.01.2018 16:56:10

Re: Об этом,...

>>. Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.
>
>афоризм же про устойчивость говорит. Это не научное доказательство, а обычные мантры буржуазного профессоришки, состоящего на службе капитала.

Ой таки не смешите мои тапки - к чему эти лозунги. Кто-то их "профессоришками состоящими на ссужбе капитала". они в ответ "сталинскими холуями от экономической науки, проституировавшей последнюю и погубившими экономику СССР"@ Эдак ничего кроме взаимного обмазывания овном не выйдет. Справедливости ради эти "буржуазные профессоришки" обучили плеяду практиков, котоыре таки сделали в реальных условиях нашу советскую социалистическую экономику как бык овцу, что, как предсказывали бровастый и кукурузник, привело к поражению мировой социалистической идеи :(. Практика критерий истины, увы. Мне тоже не нравится "мир золотого тельца", но речь об измеряемых экономических показателях материального благополучия общества, которое сцуко хочет жрать не хуже соседа.

>Что касается устойчивости к "черным лебедям", то как раз централизованное хозяйство рыночному сто очков вперед даст. Но вот насчет эффективного расходования ресурсов для удовлетворения множественных потребностей = тут да, вопрос как минимум дискуссионный. Может быть, рыночный действительно эффективнее.

"тараписа не нада". В исходном афоризме речь вообще идет не о "централизованном" или рыночным хозяйстве, а о максимально эффективной (оптимальной с точки зрения максимизации определенного набора макро или микроэкономических параметров) схеме и об устойчивой к внешним потрясениям. Это вобще отображение в экономике некоторого более общего закона, который проявляется и социологии, и в биологии даже (очень эффективные биоценозы, предельно заточенные под определенные внешние условия, неустойчивы при изменении этих условий). Плановую экономику и натуральное хозяйство уже я лично я привел как пример, не детализируя, заметим, причин "экономической разбалансировки", наверное следовало это делать в силу флеймогонности темы. Я имел в виду глобальную разбалансировку финансов и экономического обмена, которую высокоцентрализованная экономика может и не пережить, а натуральное хозяйство может и вовсе не заметить.
От Alexeich
К Alexeich (29.01.2018 16:56:10)
Дата 29.01.2018 17:00:56

"социалистической идеи :(" => "социалистической системы :(" конечно

идея живет и здравствует вразных обличьях