От Котяра1
К 60 тд
Дата 22.01.2018 14:23:09
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Мьянма покупает...

А Вьетнам?
От 60 тд
К Котяра1 (22.01.2018 14:23:09)
Дата 22.01.2018 14:57:03

Re: Мьянма покупает...

>А Вьетнам?

Вьетнам, КНР, Индонезия, Венесуэла и Уганда - это другая - комсомольская - линия Су-30.
От nnn
К 60 тд (22.01.2018 14:57:03)
Дата 22.01.2018 20:53:47

а иркутские и комсомольские - кардинально отличаются ? (-)
От 60 тд
К nnn (22.01.2018 20:53:47)
Дата 23.01.2018 10:27:38

Разые радары, двигатели, БРЭО. И даже планеры различаются: иркутские с ПГО. (-)
От nnn
К 60 тд (23.01.2018 10:27:38)
Дата 23.01.2018 10:35:37

Спасибо ! Разные двигатели это КРУТО !

Спасибо, хотя странно, я понимаю когда в ВОВ было 6 отличающихся Т-34 - заводы кто что умел, тот то и лепил из подручных средств, но один истребитель разные движки ставить в мирное время имхо перебор
От kcp
К nnn (23.01.2018 10:35:37)
Дата 23.01.2018 16:54:17

А почему нет? Разве у нас есть сложности с обслуживанием этого зоопарка?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Спасибо, хотя странно, я понимаю когда в ВОВ было 6 отличающихся Т-34 - заводы кто что умел, тот то и лепил из подручных средств, но один истребитель разные движки ставить в мирное время имхо перебор

А почему нет? Разве у нас есть сложности с обслуживанием этого зоопарка?

Машин, в принципе, не так уж и много. А за счёт "лоскутности" нагрузка нагрузка и доходы распределились по и так не великим мощностям. В принципе, такой бардак способствует выживаемости как заводов, так и самой машины.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От RTY
К kcp (23.01.2018 16:54:17)
Дата 24.01.2018 12:44:39

Экономически невыгодно

Много избыточных расходов

>Машин, в принципе, не так уж и много. А за счёт "лоскутности" нагрузка нагрузка и доходы распределились по и так не великим мощностям. В принципе, такой бардак способствует выживаемости как заводов, так и самой машины.

Каждую модификацию (как самолета, так и агрегатов) надо разработать, изготовить опытный(е) экземпляры, испытать, разработать техпроцесс, изготовить оснастку, организовать производство.
Это всё расходы.

За счет увеличения разнообразия зоопарка снижается серийность, что увеличивает стоимость каждого отдельного образца, тем самым снижая конкурентоспособность.
От bedal
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 25.01.2018 13:41:51

да ответ-то понятен

слишком мала номенклатура продаваемых изделий. Были бы движки разной размерности, разного назначения в выпуске - было бы как в примере (выше приведён) с американцами. Отдали заказ Боингу - что-то другое отдали Локхиду. А тут нет "чего-то другого", если заставишь делать "чужую" модификацию, то полностью закрошего наработки, школу, опыт. Конечно, в таких условиях предприятие всеми четырьмя костями упирается.

Малый выбор выпускаемых у нас движков - болезнь старая и её неприятные последствия постоянно проявляются.
От Keu
К bedal (25.01.2018 13:41:51)
Дата 01.02.2018 09:17:36

ВНЕЗАПНО выясняется, что оба два разных двигателя делает один и тот же завод.

https://bmpd.livejournal.com/3073943.html

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (01.02.2018 09:17:36)
Дата 01.02.2018 12:41:21

:-) (-)
От Blitz.
К bedal (25.01.2018 13:41:51)
Дата 25.01.2018 15:17:12

Re: да ответ-то...

Опыт и нароботки ни куда не денутся-закрывать опытные работы при выпуске чужого изделения заказчик не будет. Кроме ЧСВ ничего не страдает.
От bedal
К Blitz. (25.01.2018 15:17:12)
Дата 25.01.2018 17:15:23

без выпуска серийного продукта всё быстро развалится на

классически-бесполезный НИИ и завод, работающий на чужого дядю.

В целом - проблема не в этих двух заводах, а в слабости гражданского рынка.
От Blitz.
К bedal (25.01.2018 17:15:23)
Дата 25.01.2018 20:37:10

Re: без выпуска...

Выпуск то есть, только не своего изделия.
От bedal
К Blitz. (25.01.2018 20:37:10)
Дата 25.01.2018 22:35:24

Ну, я ж и написал - тогда НИИ+ "чужой" завод (-)
От Prepod
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 24.01.2018 13:19:12

Теоретически это так (с)



>За счет увеличения разнообразия зоопарка снижается серийность, что увеличивает стоимость каждого отдельного образца, тем самым снижая конкурентоспособность.
Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год, а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков. С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.
От ZIL
К Prepod (24.01.2018 13:19:12)
Дата 24.01.2018 14:07:32

Re: Теоретически это...

Добрый день!

>Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год,

Сколько-сколько? :)

>а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков.

Иностранный заказчик рад взять лучшее. И уж если пришлось подтянуть под него разработки и прооизводство, и производить продукт с более высокими характеристиками, то что мешает и на своих машинах использовать уже этот готовый двигатель (как в новом производстве, так и при проведении глубокой модернизации устаревших модификаций)?

>С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.

А что это за производственные факторы такие?


С уважением, ЗИЛ.
От Prepod
К ZIL (24.01.2018 14:07:32)
Дата 24.01.2018 15:11:01

Re: Теоретически это...

>Добрый день!

>>Это работает если оборонзаказ и модернизация производств финансируется из одного иточника, а также при условии что сейчас 2018 года, а а 2020-2025 надо выпускать по 500 сушек в год,
>
>Сколько-сколько? :)
Цифра произвольная. Надо было писать 100500 и ставить смайлик. Если есть твердый многолетний заказ, то под него можно расширять, переоснащать производлство и осваивать новую (модернизированную) продукцию. Если это не так, то экономчески выгоднее производить то, что можно произвоить с минмальными затратми на освоение.
>>а деньги на это начали выделять уже сейчас, а еще лучше в прошлом году. В текущей рельности это не так, даже конечным источником средств не всегда явялется государство, особенно с учетом важности средств от иностранных заказчиков.
>
>Иностранный заказчик рад взять лучшее. И уж если пришлось подтянуть под него разработки и прооизводство, и производить продукт с более высокими характеристиками, то что мешает и на своих машинах использовать уже этот готовый двигатель (как в новом производстве, так и при проведении глубокой модернизации устаревших модификаций)?
Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.
>>С другой стороны, если надо производить много, то производственные факторы конкретных заволов резко станут важны, и унификация накроется медным тазом. Как при СССР. Диалектика.
>
>А что это за производственные факторы такие?
Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?
От ZIL
К Prepod (24.01.2018 15:11:01)
Дата 25.01.2018 09:32:08

Re: Теоретически это...

Добрый день!

>Цифра произвольная. Надо было писать 100500 и ставить смайлик. Если есть твердый многолетний заказ, то под него можно расширять, переоснащать производлство и осваивать новую (модернизированную) продукцию. Если это не так, то экономчески выгоднее производить то, что можно произвоить с минмальными затратми на освоение.

РФ как бы не мировой лидер по производству истребителей. Так что списывать нежелание стандартизации на малые объемы заказов выглядит сомнительным, тем более что в экономическом плане как раз дешевле выпускать одно изделие чем несколько аналогичных но разных.

>Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.

Вы теряете из виду то, что оба завода осиливают новые продукты уже (затраты частично входят в стоимость продукта, а частично покрываются государством в рамках программ модернизации производства). Продукты аналогичные и близкие по ТТХ. Только почему-то это, условно говоря, все же два продукта а не один.

>Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?

Я вас и спрашиваю о причинах такого желания. То что оно есть - очевидно. Только не надо общих фраз о преемственности - по сути выпускается один и тот-же двигатель (АЛ-31Ф), для одной линейки самолетов (Т-10), но в несовместимых и неунифицированных вариантах. Причем само производство постоянно модернизируется, т.е. изменяется, но не в сторону унификации, а наоборот, почему-то.


С уважением, ЗИЛ.
От Prepod
К ZIL (25.01.2018 09:32:08)
Дата 25.01.2018 11:58:59

Re: Теоретически это...

и
>
>РФ как бы не мировой лидер по производству истребителей. Так что списывать нежелание стандартизации на малые объемы заказов выглядит сомнительным, тем более что в экономическом плане как раз дешевле выпускать одно изделие чем несколько аналогичных но разных.
А может быть вопрос не в желании/его отсуствии, а например, в несоразмерности затрат, в отсуствии средств на переоснащение. Выпускать одно изделие выгодно крупными сериями. Если серии не крупные, то стандартизация и унификация не оправдана, а надо делать то что можно. Для произволства 100 бутылок молока в день достаточно ручного труда, для 100 тысяч нужна автоматизированая линия, которая не окупит себя на 100 бутылках.
>>Ничего не мешает. Если заводов больше одного и на одном из них можно осилить новый продукт с небольшими затратами (вариант - продукт осваивался на средства иностранного заказчика), а не другом - нет, то выбор уже не так очевиден.
>
>Вы теряете из виду то, что оба завода осиливают новые продукты уже (затраты частично входят в стоимость продукта, а частично покрываются государством в рамках программ модернизации производства). Продукты аналогичные и близкие по ТТХ. Только почему-то это, условно говоря, все же два продукта а не один.
Потому что у них разное оборудование, разные техпроцессы, разное состояние станочного парка. Если бы и тому и другому заводу выделили государственные деньги на постройку нового цеха под новый продукт, Выш довод был бы годным.
>>Про желание заводов производить продукцию "своего" КБ/имеющую преемственность с ранее выпускаемой продукцией никогда не слышали? Или полагаете что они просто из соображений сравнительной пиписькометрии куражились?
>
>Я вас и спрашиваю о причинах такого желания. То что оно есть - очевидно. Только не надо общих фраз о преемственности - по сути выпускается один и тот-же двигатель (АЛ-31Ф), для одной линейки самолетов (Т-10), но в несовместимых и неунифицированных вариантах. Причем само производство постоянно модернизируется, т.е. изменяется, но не в сторону унификации, а наоборот, почему-то.
Кто скажет правильный ответ, то получит 10 лет (с), я ответа не знаю, и Вы не знаете. Мой тезис состит в том, что помимо объянения "они тупые" (с), могут быть рациональные аргументы, в вариантах, изложенных выше.
От Alexeich
К RTY (24.01.2018 12:44:39)
Дата 24.01.2018 13:08:25

старый добрый парадокс

не помню кто из нобелиантов по экономике его сформулировал (помню только что американский еврей - но жто практически ничего не дает к установлению личности :) ), примерно так звучит: достижение максимальной экономической эффективности обратно пропорционально устойчивости экономической системы к внешним возмущениям. (Обратную пропорциональность конечо следует понимтаь не в прямом математическом смысле).
Максимально устойчиво к потрясениям на рынке натуральное хозяйство. Максимально экономически эффективно при отсутствии "черных лебедей" - централизованное плановое. Такие дела.
От Паршев
К Alexeich (24.01.2018 13:08:25)
Дата 25.01.2018 01:37:42

Мировая война "черным лебедем" не считается? (-)
От Alexeich
К Паршев (25.01.2018 01:37:42)
Дата 26.01.2018 11:12:37

тут немножко о другом

война требует мобилизации сил общества для выполнения определенной задачи, пренебрегая прочими, что приводит вообще говоря к исльнейшим дисбалансам в экономике, а иногда и ее разрушению в силу не столько физических причин, сколько в силу разрушения экономических связей (напр. разруха после ГВ). Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.
От Паршев
К Alexeich (26.01.2018 11:12:37)
Дата 26.01.2018 19:17:13

Об этом, об этом

>. Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.

афоризм же про устойчивость говорит. Это не научное доказательство, а обычные мантры буржуазного профессоришки, состоящего на службе капитала.
Что касается устойчивости к "черным лебедям", то как раз централизованное хозяйство рыночному сто очков вперед даст. Но вот насчет эффективного расходования ресурсов для удовлетворения множественных потребностей = тут да, вопрос как минимум дискуссионный. МОжет быть, рыночный действительно эффективнее.
От Alexeich
К Паршев (26.01.2018 19:17:13)
Дата 29.01.2018 16:56:10

Re: Об этом,...

>>. Т.е. в терминах эффективности с точки зрения удовлетворения текущих потребностей общества военная экономика, как правило, крайне неэффективна. Я так понимаю сей афоризм.
>
>афоризм же про устойчивость говорит. Это не научное доказательство, а обычные мантры буржуазного профессоришки, состоящего на службе капитала.

Ой таки не смешите мои тапки - к чему эти лозунги. Кто-то их "профессоришками состоящими на ссужбе капитала". они в ответ "сталинскими холуями от экономической науки, проституировавшей последнюю и погубившими экономику СССР"@ Эдак ничего кроме взаимного обмазывания овном не выйдет. Справедливости ради эти "буржуазные профессоришки" обучили плеяду практиков, котоыре таки сделали в реальных условиях нашу советскую социалистическую экономику как бык овцу, что, как предсказывали бровастый и кукурузник, привело к поражению мировой социалистической идеи :(. Практика критерий истины, увы. Мне тоже не нравится "мир золотого тельца", но речь об измеряемых экономических показателях материального благополучия общества, которое сцуко хочет жрать не хуже соседа.

>Что касается устойчивости к "черным лебедям", то как раз централизованное хозяйство рыночному сто очков вперед даст. Но вот насчет эффективного расходования ресурсов для удовлетворения множественных потребностей = тут да, вопрос как минимум дискуссионный. Может быть, рыночный действительно эффективнее.

"тараписа не нада". В исходном афоризме речь вообще идет не о "централизованном" или рыночным хозяйстве, а о максимально эффективной (оптимальной с точки зрения максимизации определенного набора макро или микроэкономических параметров) схеме и об устойчивой к внешним потрясениям. Это вобще отображение в экономике некоторого более общего закона, который проявляется и социологии, и в биологии даже (очень эффективные биоценозы, предельно заточенные под определенные внешние условия, неустойчивы при изменении этих условий). Плановую экономику и натуральное хозяйство уже я лично я привел как пример, не детализируя, заметим, причин "экономической разбалансировки", наверное следовало это делать в силу флеймогонности темы. Я имел в виду глобальную разбалансировку финансов и экономического обмена, которую высокоцентрализованная экономика может и не пережить, а натуральное хозяйство может и вовсе не заметить.
От Alexeich
К Alexeich (29.01.2018 16:56:10)
Дата 29.01.2018 17:00:56

"социалистической идеи :(" => "социалистической системы :(" конечно

идея живет и здравствует вразных обличьях
От bedal
К kcp (23.01.2018 16:54:17)
Дата 24.01.2018 09:08:17

удержание на плаву разных производителей - да, вполне довод (-)
От ZIL
К bedal (24.01.2018 09:08:17)
Дата 24.01.2018 11:36:18

Не довод.

Добрый день!

Производителю все равно что производить: салютовский двигатель или сатурновский.

Скорее это следствие внутренней борьбы менеджмента и причастных чиновников за место под солнцем, а не экономических или технических причин.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (24.01.2018 11:36:18)
Дата 24.01.2018 12:27:15

Re: Не довод.

Скорее это следствие внутренней борьбы менеджмента и причастных чиновников за место под солнцем, а не экономических или технических причин.
+++++
насколько знаю, в целом Рособоронэкспорт тогда следил, чтобы оба завода были загружены более-менее равномерно (и за тем же следил в других областях, где есть два живых завода, производящих одно и то же, например, в вертолетостроении). Отдельные лоббистские флуктуации были конечно, но в итоге линия была выдержана, раз оба завода живы до сих пор. Так что причины экономические, если считать такими сохранение завода и рабочих мест
От ZIL
К А.Никольский (24.01.2018 12:27:15)
Дата 24.01.2018 13:50:21

Re: Не довод.

Добрый день!

>насколько знаю, в целом Рособоронэкспорт тогда следил, чтобы оба завода были загружены более-менее равномерно (и за тем же следил в других областях, где есть два живых завода, производящих одно и то же, например, в вертолетостроении). Отдельные лоббистские флуктуации были конечно, но в итоге линия была выдержана, раз оба завода живы до сих пор. Так что причины экономические, если считать такими сохранение завода и рабочих мест

Алексей, я так и не понял: а, что мешает обоим заводам выпускать один двигатель? Или один самолет, или один танк и т.д. С точки зрения КБ это еще можно попытаться как-то объяснить, те заинтересованны в выпуске именно своей продукции. Но заводу-то какая разница?

Насколько я помню, салютовские модификации АЛ-31 более удачны по ТТХ, но они остаются нишевыми, в основном Су-34 и заграница ЕМНИП, но зато сатурновские тем не менее имеют преимущество в заказах, да и НИОКР все как-то клонится в их сторону. Это уже не вопрос легитимной государственной поддержки, а скорее подковрового лоббизма. По крайней мере выглядит это так.

Причем то-же самое наблюдается почти во всем, от автоматов до баллистических ракет. Что интересно, американский ВПК, например, как-то обходится единой массовой штурмовой винтовкой и МБР, и так практически и во всем остальном. Если GE выиграли конкурс на двигатель F135 для JSF, то и проигравший RR интегрирован в кооперацию по его производству. А Боинг, проигравший конкурс на сам JSF, все же получил часть бюджетного пирога как субподрядчик. Та-же самая поддержка государства, но в итоге один продукт, а не два.


С уважением, ЗИЛ.
От nnn
К А.Никольский (24.01.2018 12:27:15)
Дата 24.01.2018 13:16:12

Re: Не довод.

Отдельные лоббистские флуктуации были конечно, но в итоге линия была выдержана, раз оба завода живы до сих пор. Так что причины экономические, если считать такими сохранение завода и рабочих мест

Так может на всех заводах делать единственный ( "лучший" ) вариант движка ?
А то как с ОБТ в СССР три завода - три танка Т-64, Т-72, Т-80. Хорошо хоть в стрелковке до этого не дошли и штамповали АК-47/74
От ZIL
К nnn (24.01.2018 13:16:12)
Дата 24.01.2018 13:57:29

Re: Не довод.

Добрый день!

>А то как с ОБТ в СССР три завода - три танка Т-64, Т-72, Т-80.

Можно сказать "повезло", что в границах РФ выжил только УВЗ. Иначе можно было бы ожидать несколько линеек ОБТ, как произошло с боевыми вертолетами, например.


С уважением, ЗИЛ.
От объект 925
К ZIL (24.01.2018 13:57:29)
Дата 24.01.2018 14:00:12

Ре: Не довод.

>Иначе можно было бы ожидать несколько линеек ОБТ, как произошло с боевыми вертолетами, например.
+++++
а двигатели там вроде одиннаковые?
От ZIL
К объект 925 (24.01.2018 14:00:12)
Дата 24.01.2018 14:11:15

Ре: Не довод.

Добрый день!

>а двигатели там вроде одиннаковые?

Не знаю.


С уважением, ЗИЛ.
От kcp
К nnn (24.01.2018 13:16:12)
Дата 24.01.2018 13:22:43

Re: Не довод.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Так может на всех заводах делать единственный ( "лучший" ) вариант движка ?

Постановку нового двигателя в производство возможно сделать не во всех, скажем так, экономических состояниях завода.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От ZIL
К kcp (24.01.2018 13:22:43)
Дата 24.01.2018 13:54:03

Re: Не довод.

Добрый день!

>Постановку нового двигателя в производство возможно сделать не во всех, скажем так, экономических состояниях завода.

Оба двигателя новые и их производство на этих заводах налажено. Причем это производство не статично, т.к. двигатели все время модернизируются (от серии к серии растет тяга и пр.), соответственно вносятся изменения в производственный процесс, технологии и в документацию.


С уважением, ЗИЛ.
От kcp
К ZIL (24.01.2018 13:54:03)
Дата 24.01.2018 17:17:30

Re: Не довод.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Постановку нового двигателя в производство возможно сделать не во всех, скажем так, экономических состояниях завода.
>
> Оба двигателя новые и их производство на этих заводах налажено. Причем это производство не статично, т.к. двигатели все время модернизируются (от серии к серии растет тяга и пр.), соответственно вносятся изменения в производственный процесс, технологии и в документацию.

В этих вариантах может и оказаться вся соль. Если резюмировать то что я слышал про внедрение и адаптацию рабочего процесса под устройство, то можно сказать, что завод делает двигатели в том варианте в котором может освоить их производство. И некоторый разбег конструкций, в условиях безденежья и невозможности модернизации оборудования и производственного процесса в сторону стандартизации, более чем возможен.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От ZIL
К kcp (24.01.2018 17:17:30)
Дата 25.01.2018 09:17:09

Re: Не довод.

Добрый день!

>В этих вариантах может и оказаться вся соль. Если резюмировать то что я слышал про внедрение и адаптацию рабочего процесса под устройство, то можно сказать, что завод делает двигатели в том варианте в котором может освоить их производство. И некоторый разбег конструкций, в условиях безденежья и невозможности модернизации оборудования и производственного процесса в сторону стандартизации, более чем возможен.

Самые трудоемкие и наукоемкие детали двигателя это турбины и компрессоры, которые отливаются и затем обрабатываются на многокоординантных станках ЧПУ, нет? И по крайней мере станку ЧПУ все равно по какой программе работать, насколько я понимаю.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Буйлов
К ZIL (25.01.2018 09:17:09)
Дата 25.01.2018 17:32:25

Всё намного сложнее.

>Самые трудоемкие и наукоемкие детали двигателя это турбины и компрессоры, которые отливаются и затем обрабатываются на многокоординантных станках ЧПУ, нет? И по крайней мере станку ЧПУ все равно по какой программе работать, насколько я понимаю.
Операций намного больше, разница есть почти между всеми операциями. Например один завод может отлить диск компрессора вместе с лопатками, а другой не может. У одного завода литейка позволяет получать детали сразу под покрытие, у другого нужно, например, шлифовать. Один завод может изготовлять детали из сплава А, второй - только из сплава Б. Один может всю серию на 5-координатниках грызть, у второго нет такой возможности... и тд и тп. Как результат - может быть разница в ключевых параметрах двигателя. Та же максимально допустимая температура газов перед турбиной может отличаться.
От МакМак
К ZIL (25.01.2018 09:17:09)
Дата 25.01.2018 10:54:09

Re: Не довод.

>Добрый день!

>>В этих вариантах может и оказаться вся соль. Если резюмировать то что я слышал про внедрение и адаптацию рабочего процесса под устройство, то можно сказать, что завод делает двигатели в том варианте в котором может освоить их производство. И некоторый разбег конструкций, в условиях безденежья и невозможности модернизации оборудования и производственного процесса в сторону стандартизации, более чем возможен.
>
>Самые трудоемкие и наукоемкие детали двигателя это турбины и компрессоры, которые отливаются и затем обрабатываются на многокоординантных станках ЧПУ, нет? И по крайней мере станку ЧПУ все равно по какой программе работать, насколько я понимаю.

Не факт, что на заводах используют одинаковые технологии литья и литейное оборудование, не факт, что станки как для механической, так и для других видов обработки оборудованы одинаковыми или совместимыми друг с другом системами ЧПУ. Да и сам парк оборудования на каждом заводе уникальный, как и коллектив специалистов.
От nnn
К kcp (23.01.2018 16:54:17)
Дата 23.01.2018 20:26:10

Re: А почему нет? Я Вам крайне предельный случай приведу

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Спасибо, хотя странно, я понимаю когда в ВОВ было 6 отличающихся Т-34 - заводы кто что умел, тот то и лепил из подручных средств, но один истребитель разные движки ставить в мирное время имхо перебор
>
>А почему нет? Разве у нас есть сложности с обслуживанием этого зоопарка?

На каждый самолет ставить "свой" индивидуальный двигло, а каждому солдаты , свою индивидуальную берданку, уникального калибра

Вот тут снабженцы и ремонтники будут рады
От bedal
К nnn (23.01.2018 20:26:10)
Дата 24.01.2018 09:06:46

Зачем далеко ходить? Ту-204 с уникальным БРЭО на каждом почти экземпляре. (-)
От kcp
К bedal (24.01.2018 09:06:46)
Дата 24.01.2018 10:02:52

На каждом из 81-ом произведённом экземпляре или на каждой модификации? (-)
От bedal
К kcp (24.01.2018 10:02:52)
Дата 24.01.2018 10:51:23

Судя по отзывам из Минераловодского авиаотряда - практически каждый уникален был (-)
От john1973
К bedal (24.01.2018 10:51:23)
Дата 24.01.2018 19:04:41

Re: Судя по...

Су-27К тоже здорово различались, но не индивидуально, а сериями. Внутри серий были почти одинаковыми (но именно что почти))). И это машины одного 279 полка (!!!)
Это жеж удел любой малосерийной машины. У кораблей однотипность вообще весьма условное определение
От kcp
К nnn (23.01.2018 20:26:10)
Дата 24.01.2018 07:04:06

Уж очень крайний случай. И в стрелковке разнокалиберность тоже наблюдается (-)
От john1973
К nnn (23.01.2018 10:35:37)
Дата 23.01.2018 16:25:18

Re: Спасибо !...

>Спасибо, хотя странно, я понимаю когда в ВОВ было 6 отличающихся Т-34 - заводы кто что умел, тот то и лепил из подручных средств, но один истребитель разные движки ставить в мирное время имхо перебор
Уже так было, и не раз. Например в семействе Су-17, когда одновременно летали два двигателя АЛ-21 (точнее две модификации, 55 и 89), а еще раньше в семействе Су-7Б
От john1973
К john1973 (23.01.2018 16:25:18)
Дата 23.01.2018 16:26:34

Re: Спасибо !...

>>Спасибо, хотя странно, я понимаю когда в ВОВ было 6 отличающихся Т-34 - заводы кто что умел, тот то и лепил из подручных средств, но один истребитель разные движки ставить в мирное время имхо перебор
>Уже так было, и не раз. Например в семействе Су-17, когда одновременно летали два двигателя АЛ-21 (точнее две модификации, 55 и 89), а еще раньше в семействе Су-7Б
Забыл, в экспортных Су-20/22 летал еще мотор Р29-300 с МиГ-23, т.е. на одном семействе три мотора))
От А.Никольский
К nnn (23.01.2018 10:35:37)
Дата 23.01.2018 12:13:39

кстати, причина этого

что на китайцев в 90-е еще посматривали с опаской военные и им менее современное поставлялось+у них на тот момент было требование побыстрее насытить войска современными самолетами, которые они потом планировали скопировать и развивать дальше (и скопировали), поэтому они заказывали у нас готовые машины. Поэтому им сделали довольно дешевую и консервативную модернизацию
А индийцы заказали полноценный и совсем недешевый по тогдашним меркам ОКР с последующим лицензионным производством полученного продукта, с которым правда не все так вышло, как планировалось.
От А.Никольский
К nnn (23.01.2018 10:35:37)
Дата 23.01.2018 12:08:55

разные модификации одной базовой модели имеется ввиду

и разными заводами выпускались для Су-30МКК/МК2 и МКИ
От А.Никольский
К nnn (22.01.2018 20:53:47)
Дата 22.01.2018 23:21:05

да (-)
От bedal
К А.Никольский (22.01.2018 23:21:05)
Дата 23.01.2018 09:48:58

А ещё Су-35... три "единых основных танка"... (-)
От john1973
К bedal (23.01.2018 09:48:58)
Дата 23.01.2018 16:20:46

Re: А ещё...

Больше, увы. К этому надо добавить семейство СМ, оно сильно разное само по себе и здорово отличается от МКх
От А.Никольский
К Котяра1 (22.01.2018 14:23:09)
Дата 22.01.2018 14:50:11

Re: Мьянма покупает...


>А Вьетнам?
++++
это перспективный контракт
но с ним и с дополнительными закупками для Казахстана, Мьянмы, ВКС и МА ВМФ думаю под 600 будет. У Еврофайтера - 623 (поставлено и заказано).
От Blitz.
К А.Никольский (22.01.2018 14:50:11)
Дата 22.01.2018 21:25:12

Re: Мьянма покупает...

Су-30МК они покупать еще уже не думают?
От А.Никольский
К Blitz. (22.01.2018 21:25:12)
Дата 22.01.2018 23:21:53

такого самолета нет :)

есть, грубо говоря, Су-30МКК и Су-30МКИ
От Blitz.
К А.Никольский (22.01.2018 23:21:53)
Дата 23.01.2018 17:01:53

Re: такого самолета...

Тогда за МКК-больше брать не думают?
От А.Никольский
К Blitz. (23.01.2018 17:01:53)
Дата 23.01.2018 18:23:44

его производство прекратили

очевидно потому, что больше никому не удается впарить
От Blitz.
К А.Никольский (23.01.2018 18:23:44)
Дата 23.01.2018 20:11:33

Re: его производство...

Совсем прекратили получается?
От А.Никольский
К Blitz. (23.01.2018 20:11:33)
Дата 23.01.2018 22:20:24

кстати, два Су-30МКК/МК2 стоят как весь годовой бюджет г.Тверь

имеется ввиду с учетом их жизненного цикла на 20 лет, примерно равного стоимости одного самолета, плюс минимальный набор вооружения
бюджет Твери в 2017 г - 7,5 млрд руб
Если город Тверь по тем же критериям сравнивать с Су-30МКИ/СМ, то, видимо, его годовой бюджет равен полутора таким самолетам
От Blitz.
К А.Никольский (23.01.2018 22:20:24)
Дата 24.01.2018 17:28:42

Re: кстати, два...

Дык и бюджет на 20 лет считать надо)
От А.Никольский
К Blitz. (23.01.2018 20:11:33)
Дата 23.01.2018 22:08:17

да, последний во Вьетнам в 2015 г поставили (-)
От Котяра1
К А.Никольский (22.01.2018 14:50:11)
Дата 22.01.2018 14:57:02

Re: Мьянма покупает...


>>А Вьетнам?
>++++
>это перспективный контракт
>но с ним и с дополнительными закупками для Казахстана, Мьянмы, ВКС и МА ВМФ думаю под 600 будет. У Еврофайтера - 623 (поставлено и заказано).

http://bmpd.livejournal.com/1669982.html
От А.Никольский
К Котяра1 (22.01.2018 14:57:02)
Дата 22.01.2018 15:00:34

Re: Мьянма покупает...

http://bmpd.livejournal.com/1669982.html
++++
это новость про контракт на Су-30МК2, последним заказчиком которого и стала СРВ.
А речь идет о перспективном контракте с ними на Су-30СМЭ
От Котяра1
К А.Никольский (22.01.2018 15:00:34)
Дата 22.01.2018 15:10:57

Re: Мьянма покупает...

>это новость про контракт на Су-30МК2, последним заказчиком которого и стала СРВ.
>А речь идет о перспективном контракте с ними на Су-30СМЭ

Совсем запутался в модификациях Су-30. Получается что вместе с Комсомольском выходит больше чем Еврофайтера
От А.Никольский
К Котяра1 (22.01.2018 15:10:57)
Дата 22.01.2018 15:15:02

Re: Мьянма покупает...

Совсем запутался в модификациях Су-30
++++
серийных модификаций самолета с таким названием всего две (если не считать "советский" Су-30, которых меньше 10 сделали) - Су-30МКК/МК2/М2 (комсомольский) и иркутский Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А)/СМ/СМЭ.
С комсомольскими да, где-то под 800 будет
От 60 тд
К А.Никольский (22.01.2018 15:15:02)
Дата 22.01.2018 15:52:52

Re: Мьянма покупает...

>серийных модификаций самолета с таким названием всего две (если не считать "советский" Су-30, которых меньше 10 сделали) - Су-30МКК/МК2/М2 (комсомольский) и иркутский Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А)/СМ/СМЭ.
>С комсомольскими да, где-то под 800 будет

Посчитаем?

КНР - 100,
СРВ - 36,
Венесуэла - 24,
Россия - 20 (?)
Индонезия - 12,
Уганда - 6

Итого - 198 Су-30МКК/МК2

482+198=680. Плюс 18 Су-30К. 698 на сегодняшний момент.
От А.Никольский
К 60 тд (22.01.2018 15:52:52)
Дата 22.01.2018 16:12:01

Re: Мьянма покупает...



>482+198=680. Плюс 18 Су-30К. 698 на сегодняшний момент.
++++
ну тогда надо и прототипы с опытными (или они во всех этих траншах Еврофайтера не учитываются), и Су-30 начала 90-х, которые мало от Су-30К отличаются (штук пять-то их сделали)
в ВВС да, 20 Су-30М2 заказано было